《黎明的一切》這部電影是根據(jù)瀨尾麻衣子所寫(xiě)的同名小說(shuō)改編而成的。故事講述了兩位同事面對(duì)著常人難以理解的疾病和煩惱，相互扶持度過(guò)各自心靈創(chuàng)傷的故事。主人公藤?zèng)g美紗患有經(jīng)前綜合征，這使得她在某些時(shí)候情緒異常波動(dòng)。一次，她因?yàn)樾聛?lái)的同事山添孝俊的一件小事而勃然大怒。然而，隨著劇情的發(fā)展，美紗才逐漸發(fā)現(xiàn)孝俊其實(shí)也患有恐慌癥，這使得他們之間產(chǎn)生了一種特殊的理解和共鳴。兩人為了獲得其他同事們的理解，逐漸建立起了一種既不是朋友也不是戀人的同志關(guān)系。盡管自己的癥狀并沒(méi)有得到改善，他們依然會(huì)想著如何幫助對(duì)方。這種特殊的情感紐帶讓他們能夠相互支持，一同面對(duì)生活中的困難和挑戰(zhàn)?！独杳鞯囊磺小芬詼嘏鎸?shí)的方式展現(xiàn)了人們?cè)诿鎸?duì)疾病和困境時(shí)的堅(jiān)韌和勇氣。同時(shí)，影片也提醒觀眾們?cè)诿鎸?duì)他人時(shí)要有更多的理解和關(guān)愛(ài)，因?yàn)槊總€(gè)人都有自己的煩惱和難處。這部影片通過(guò)真實(shí)而感人的故事，給予觀眾們以啟發(fā)和思考，讓人們更加珍惜身邊的人和自己的生活。

這篇影評(píng)可能有劇透

*原文刊登于線上雜志《かみのたね》（Filmart出版社） 收錄于2024年1月30日 翻譯：離家行動(dòng)

前言

2024年2月9日，三宅唱導(dǎo)演的新作《黎明的一切》在日本上映。本片改編自瀨尾麻衣子的同名小說(shuō)，由上白石萌音、松村北斗與光石研等眾多演員共同出演。對(duì)于片中在日常生活中發(fā)現(xiàn)無(wú)限宇宙的表象，引發(fā)了眾多觀眾的遐想。究竟電影的創(chuàng)作是如何進(jìn)行的？延續(xù)此前《駕駛我的車(chē)》《惠子，凝視》的對(duì)談組合，在《黎明的一切》中所夾帶的喜悅和希望的指引下，電影學(xué)者三浦哲哉，導(dǎo)演濱口龍介與三宅唱一起討論本片。 （對(duì)談內(nèi)容涉及電影情節(jié)透露，建議觀影之后閱讀）

■電影是從哪里開(kāi)始的

濱口：我看了試映，覺(jué)得有一種無(wú)聲的震撼。一方面是因?yàn)殡娪凹?xì)膩的調(diào)度；另一方面，在風(fēng)格上我覺(jué)得是一部能夠向任何人推薦的電影，動(dòng)員一百萬(wàn)人次也不奇怪。最近又重看了一遍，希望能借今天的機(jī)會(huì)討教本片的創(chuàng)作原點(diǎn)。電影中出現(xiàn)了2024年的日歷，實(shí)際上是什么時(shí)候拍攝的呢？

三宅：首先非常高興今天能夠與兩位交流，其實(shí)我最近因?yàn)榻邮芴嘞嚓P(guān)的采訪，想說(shuō)自己是不是說(shuō)太多了，有些妨礙大家自己看片了。但是此前的討論都很愉快，希望這次的內(nèi)容能吸引更多的觀眾關(guān)注電影本身，解開(kāi)有關(guān)電影制作上的疑惑或是其他新的發(fā)現(xiàn)吧。拍攝時(shí)間是在2022年11月中旬到12月末之間的6個(gè)星期。除去休息日的話總共是32天。《惠子，凝視》的上映日是12月16日，是在《黎明的一切》的拍攝期間，所以當(dāng)時(shí)跑電影宣傳有些手忙腳亂。

三浦：我也是非常感動(dòng)。請(qǐng)?jiān)试S我提問(wèn)一些有關(guān)劇本構(gòu)成的問(wèn)題。劇作的后半段出現(xiàn)的星象是原著沒(méi)有的情節(jié)，應(yīng)該是導(dǎo)演的想法吧。星象本身就具有周轉(zhuǎn)、循環(huán)的意境，我覺(jué)得對(duì)這部作品來(lái)說(shuō)是一個(gè)至關(guān)重要的情節(jié)。原本的故事已經(jīng)得到讀者的共鳴，這個(gè)意象的引入更激發(fā)了許多思考，同時(shí)也完善了電影的結(jié)構(gòu)。另外，在影片開(kāi)場(chǎng)，一輛公交車(chē)緩緩駛?cè)氕h(huán)形的交叉路，主人公藤澤美紗（上白石萌音飾）的倒在站牌邊無(wú)法上車(chē)。公交車(chē)是一種周期移動(dòng)的交通工具，社會(huì)的運(yùn)作或循環(huán)能夠被形象化和有節(jié)奏地貫穿其中。而山添孝?。ㄋ纱灞倍凤棧┩瑯右矡o(wú)法搭乘電車(chē)，在家徒勞地蹬著（無(wú)法移動(dòng)的）健身車(chē)踏板。無(wú)法搭乘周期運(yùn)作的具象也明示了兩位主人公的社會(huì)脫節(jié)。PMS（經(jīng)前期綜合征）不僅僅有關(guān)精神或觀念，與經(jīng)期的周期性節(jié)奏緊密相連，也構(gòu)成了一種循環(huán)的形式與運(yùn)作。人們的時(shí)間與各種忽快忽慢的節(jié)奏相交織。在最終星象與圍繞晝夜的地球自轉(zhuǎn)的場(chǎng)景登場(chǎng)。在日常瑣碎的刻畫(huà)下，這部明暗交織的劇作似乎也到達(dá)令人難以置信的普遍的和浩大的界限。生老病死、復(fù)雜又神秘的時(shí)間感覺(jué)越來(lái)越靠近。您是如何設(shè)計(jì)這樣龐大的結(jié)構(gòu)的？

三宅：讀完小說(shuō)我就立即決定接手這個(gè)項(xiàng)目，但開(kāi)始寫(xiě)劇本后發(fā)現(xiàn)這是自己必須認(rèn)真對(duì)待的事，或者說(shuō)這是一個(gè)挑戰(zhàn)，越是認(rèn)真，越是困難。小說(shuō)是以不同的第一人稱(chēng)視點(diǎn)交替構(gòu)成，用電影的視角和時(shí)間去重讀小說(shuō)大概不會(huì)那么順。于是一邊學(xué)習(xí)PMS和恐慌癥的相關(guān)知識(shí)，一邊開(kāi)始讀瀨尾老師其他的小說(shuō)，幾個(gè)月后就找到了一個(gè)主題。我覺(jué)得首先還是需要掌握主人公所生活的社會(huì)，所以不管角色重不重要，第一件事就是將所有出場(chǎng)的人物像地圖一般寫(xiě)下來(lái)，包括小說(shuō)中沒(méi)有登場(chǎng)卻可能存在的人。這樣一來(lái)，慢慢浮現(xiàn)出了群像劇，其中也包括栗田社長(zhǎng)和他的弟弟。

濱口：這部分是跟和田清人一起合作的嗎？

三宅：這部分是我自己一個(gè)人完成的，在中途聯(lián)系了和田先生，2022年初才開(kāi)始合作。此前的半年一直是我自己一個(gè)人。當(dāng)時(shí)我找到他，跟他說(shuō)自己發(fā)現(xiàn)了很多問(wèn)題，希望能一起思考。像是故事的起承轉(zhuǎn)合、以及主人公的成長(zhǎng)故事是否用線性結(jié)構(gòu)，還有剛剛?cè)窒壬岬降牧鹘?jīng)身體的生理周期相沖突的這部分對(duì)我來(lái)說(shuō)是個(gè)難題。只是將 PMS簡(jiǎn)單地戲劇化處理，就會(huì)失去“周期性”這個(gè)關(guān)鍵詞。當(dāng)時(shí)與和田先生一起制作了日歷，一邊又寫(xiě)下幾個(gè)比較重要的情節(jié)，像是正月假期和回家探親，雖然都和生理周期沒(méi)什么關(guān)聯(lián)。另外，這部電影也不是戀愛(ài)題材，劇終時(shí)主人公的PMS和恐慌癥也并沒(méi)有得到緩解。在這個(gè)“希望什么都不發(fā)生”的人們的故事中，我們想盡量去抑制沖突性和戲劇性加劇的可能，換句話說(shuō)，我們需要處理的是觀眾“希望發(fā)生什么”的欲望。我希望這部電影是能夠讓大家通過(guò)觀影的方式改變固有的成見(jiàn)與想法。有關(guān)星象的運(yùn)用，我們當(dāng)時(shí)還考慮了其他“周期”的事物，但直覺(jué)選擇了星象。

濱口：原著中的公司名不是栗田科學(xué)，而是栗田金屬吧。

三宅：是的，因?yàn)檫@是一個(gè)關(guān)于工作的故事，所以有考慮如何詳細(xì)地描繪職場(chǎng)。雖然小說(shuō)中沒(méi)有介紹很多背景，但電影事物總是不可避免地以具體的形式登場(chǎng)，因此我不得不從文字描述去擴(kuò)展有關(guān)這個(gè)公司的想象。其中一個(gè)有關(guān)商業(yè)產(chǎn)品的想法是做教育玩具，隨后就想到了星象。當(dāng)我真的去了天文館，就覺(jué)得“是它了！”，但自己既沒(méi)有天文方面的知識(shí)，也擔(dān)心來(lái)不及，總之后來(lái)就與各部門(mén)的技術(shù)人員一起去參觀了涉谷的天文館。

三浦：感覺(jué)科學(xué)好像是導(dǎo)演的領(lǐng)域，《野性之旅》（2019）也是有關(guān)一群少年少女在文化設(shè)施進(jìn)行自然觀察的電影。其中的活動(dòng)描寫(xiě)總有一種自然主義的視角。

濱口：我覺(jué)得這部電影的神奇之處在于時(shí)間的流動(dòng)、或者說(shuō)時(shí)間的表達(dá)方式。一般來(lái)說(shuō)，如果不加以控制時(shí)間，事情往往會(huì)朝著“負(fù)面”的方向發(fā)展。就像腐蝕一般，隨著時(shí)間流逝，信息的增加，漸漸變得混亂和糟糕。不過(guò)，這部電影卻揭示了時(shí)間的另一面，一種潛伏在時(shí)間中的“韌性”。在敘事的同時(shí)，時(shí)間都是具象的呈現(xiàn)給觀眾的。如果只是隨意將攝影機(jī)設(shè)置，是絕對(duì)無(wú)法確定事物以更理想的方式發(fā)生變化的時(shí)間層面的。這里的時(shí)間不是現(xiàn)實(shí)中的時(shí)間，而是被重構(gòu)的電影（虛構(gòu)）的時(shí)間。我相信這個(gè)時(shí)間的重構(gòu)的基礎(chǔ)就是剛剛大家提到的周期性思考，以及以群像的形式將故事進(jìn)一步延展至社會(huì)層面的想法。不過(guò)聽(tīng)了劇本創(chuàng)作的過(guò)程，我松了口氣，還好不是一氣呵成的。

三宅：是的。跟制片來(lái)來(lái)回回討論好幾回，包括我在內(nèi)有三男三女，大家在年齡上也有差距，我覺(jué)得這樣的討論非常好。我們?cè)欢戎谱髁艘粋€(gè)群像劇版，或者說(shuō)是一個(gè)加長(zhǎng)版，讓栗田社長(zhǎng)這個(gè)角色的戲份更多一些，但發(fā)現(xiàn)這樣的話兩個(gè)小時(shí)根本結(jié)束不了，因此又逐漸拉回到兩人的故事。直到拍攝最后一刻還在修改內(nèi)容，說(shuō)實(shí)話我在現(xiàn)場(chǎng)拍攝的時(shí)候，一直在想“完蛋了，沒(méi)法想象（成片）”。

濱口：現(xiàn)在回頭看簡(jiǎn)直難以置信吧。

三宅：直到開(kāi)拍前，我都沒(méi)跟月永雄太提到這次可能會(huì)需要用到手持拍攝。也不知道開(kāi)拍時(shí)他是怎么想的（笑）。第一天拍攝花了更多時(shí)間做規(guī)劃，月永的能力和冷靜也讓我很安心。當(dāng)時(shí)還準(zhǔn)備了手持的設(shè)備，但結(jié)果卻沒(méi)有用到。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

三浦：關(guān)于時(shí)間的流動(dòng)，整部影片給我的感覺(jué)是在輕松地略過(guò)了所謂的解釋?zhuān)^眾自然而然地被置于情境之中。片中有一個(gè)場(chǎng)景是藤澤的母親（RYO飾）正在接受康復(fù)治療。一般來(lái)說(shuō)，電影或多或少都會(huì)談?wù)搨榘?。像是母親受傷了，不能再獨(dú)自生活，主人公該怎么辦？但在本片中，康復(fù)治療好像變成了一個(gè)自然的場(chǎng)景。如果作為群像劇，剛剛您說(shuō)會(huì)仔細(xì)地塑造出場(chǎng)人物的背景以及共享這種信息，空間塑造具備的可信度一定與此有關(guān)吧。比如您電影中的?？筒裉镔F哉先生與藤澤母親之間毫無(wú)距離的對(duì)話，“給我看看你的手有多大”、“不，我就不用了”，看得出已經(jīng)是互相能夠開(kāi)玩笑的關(guān)系。 這些瑣碎的交流也證明了藤澤的母親已經(jīng)在這里度過(guò)了相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，因此觀眾也很容易接受她狀態(tài)的事實(shí)。除了柴田，畫(huà)面中出現(xiàn)的接受康復(fù)訓(xùn)練的患者的形象也絲毫沒(méi)有違和感，整個(gè)空間完全是成立的。這樣的場(chǎng)面的出現(xiàn)都非常關(guān)鍵，也構(gòu)成這部電影的時(shí)間的秘訣吧。包括上白石在開(kāi)場(chǎng)的雨中昏睡的片段也完全不是說(shuō)明性的，只是讓有這樣狀態(tài)的主人公被發(fā)現(xiàn)、被理解。

三宅：之前一起討論《駕駛我的車(chē)》（2021）時(shí)，我學(xué)到了很多，特別是我們提到的“電影從哪里開(kāi)始的”。 雖然有些偏離這個(gè)話題，但我覺(jué)得故事不只是需要預(yù)兆和發(fā)生的瞬間。如何從“發(fā)生”之后開(kāi)始。我想到讓大家先看到藤澤的狀態(tài)，這樣大家會(huì)自己去琢磨她在雨中這樣的緣由。電影是在下雨和藤澤將包扔出去之后開(kāi)始的，也就是一切狀況和環(huán)境已經(jīng)準(zhǔn)備好的情況。藤澤無(wú)力地倒在長(zhǎng)椅上這個(gè)崩潰的場(chǎng)景非常重要。另外，與劇組一起討論了康復(fù)中心的氛圍，“你覺(jué)得是怎樣的場(chǎng)所？”“是很辛苦的地方吧?！薄安?，康復(fù)中心反而明亮又熱鬧吧?！蓖ㄟ^(guò)這樣的討論找到了一個(gè)方向，大家就著手準(zhǔn)備了。這些討論和準(zhǔn)備算是場(chǎng)景成立的基礎(chǔ)吧。坐輪椅的臨時(shí)演員也在當(dāng)天給我提了意見(jiàn)。 順便提一下，柴田君到拍攝現(xiàn)場(chǎng)前，自己主動(dòng)在一個(gè)康復(fù)中心里待了大約1個(gè)月。

三浦：有這樣的演員，場(chǎng)景的氛圍才能成立吧。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)■取景——栗田科學(xué)?坡道?人行天橋

濱口：這次也像《惠子，凝視》中那樣事先確定取景地再加到劇本里嗎？還是在劇本完成后才勘景？

三宅：這次沒(méi)來(lái)得及去走一走，也沒(méi)想好具體的地域。制作團(tuán)隊(duì)主動(dòng)提出說(shuō)可以找到劇本里的一些地方。也就是山添君（松村北斗飾）騎自行車(chē)走的那幾條路，在拍攝其他場(chǎng)景時(shí)，劇組在附近散步時(shí)發(fā)現(xiàn)的。雖然劇本里沒(méi)有寫(xiě)到隧道，但團(tuán)隊(duì)的人提議就一塊去看了看。

濱口：片中山添君試著乘五反田方向的電車(chē)，我想這個(gè)角色基本上是不能坐電車(chē)的，會(huì)不會(huì)住東急池上線附近吧，但是查了一下劇中出現(xiàn)的站名并不存在（笑）。實(shí)際上是在哪里取景的呢？好像還能看到富士山。

三宅：公司是在大田區(qū)的馬込附近，道路周邊實(shí)際上也是在那附近拍攝的。能看到富士山也是因?yàn)檠刂鴸|海道鐵路的關(guān)系（譯注：東海道鐵路是一條連結(jié)東京站和神戶(hù)車(chē)站的鐵路線，部分沿線站能眺望富士山）。兩人住的公寓、咖啡店、餐廳、公園都在大田區(qū)。但是公司、體育館、車(chē)站等在區(qū)內(nèi)的拍攝條件有些苛刻，所以取景的選擇又向關(guān)東的近郊擴(kuò)展一些。

濱口：很在意栗田科學(xué)的公司位置，那棟建筑是在哪里發(fā)現(xiàn)的？

三宅：在琦玉縣東松山市。因?yàn)槿绻窃诖筇飬^(qū)，我們的預(yù)算是找不到那么大的閑置租戶(hù)的。

三浦：這個(gè)地方本來(lái)是用來(lái)做什么的呢？布局很不可思議。

三宅：不太清楚哎，租賃的時(shí)候已經(jīng)是空房子了。

濱口：當(dāng)場(chǎng)就決定在那里拍攝嗎？

三宅：是的。看了好幾間，那是最后一間，一看到就覺(jué)得“啊，就是這里”。但是比其他房子離東京都內(nèi)要遠(yuǎn)30分鐘左右，來(lái)回會(huì)晚1個(gè)小時(shí)，稍微有猶豫，但還是覺(jué)得這里是最合適的。

濱口：確定之后就把那里寫(xiě)進(jìn)劇本了嗎？

三宅：幾乎沒(méi)有怎么改。從一開(kāi)始，辦公室、車(chē)間、茶水間、倉(cāng)庫(kù)就已經(jīng)有了。只是，因?yàn)槟莻€(gè)正中間的房間沒(méi)有寫(xiě)在里面，所以邊拍攝邊討論該怎么利用這個(gè)空間。另外像是藤澤向栗田社長(zhǎng)遞交辭呈的時(shí)候，是在門(mén)外還是在屋內(nèi)，山添君和藤澤星期天一起洗車(chē)之后，說(shuō)話的地方是在車(chē)間還是辦公室，這些地點(diǎn)的選擇也是直到開(kāi)拍前都沒(méi)確定下來(lái)的。

濱口：原來(lái)如此，還好找到了這個(gè)地方。

三浦：建筑物中有這樣高低差的房間，像夾層一樣營(yíng)造出神奇的縱深感，總覺(jué)得這個(gè)房間不是湊巧的。

濱口：一棟建筑能處理所有的場(chǎng)景，我也懷疑是不是真的那么湊巧。因?yàn)樗械目臻g好像都存在聯(lián)系，我才猜想您或許根據(jù)實(shí)際場(chǎng)景改寫(xiě)了劇本，又或者把場(chǎng)所之間的拍攝剪得更自然。

三宅：只能說(shuō)托團(tuán)隊(duì)的福。勘景也看運(yùn)氣，但如果沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)和理解劇本的能力，估計(jì)也沒(méi)法找到那個(gè)地方。美術(shù)和置景的工作人員都盡力營(yíng)造了空間的層次感，印象上不會(huì)馬虎，演員們也因此更投入。

濱口：整體來(lái)說(shuō)片中并沒(méi)有發(fā)生所謂的大事件，人物只是在一點(diǎn)點(diǎn)改善和學(xué)習(xí)。這也意味著作為故事趣味性的表現(xiàn)，可依賴(lài)的部分少之又少。我一直在想如何才能讓這樣的故事以電影的形式來(lái)呈現(xiàn)。藤澤和山添君進(jìn)行有關(guān)仙后座的對(duì)話時(shí)背景中出現(xiàn)了人行天橋。這里的建筑是否也在確立場(chǎng)景上起到了像栗田科學(xué)一樣的作用呢。而且要想在膠片拍攝人行天橋，需要燈光，準(zhǔn)確的攝影機(jī)位置，打光位置要高。這個(gè)地方也是寫(xiě)完劇本后發(fā)現(xiàn)的嗎？

三宅：是的。劇本中反復(fù)出現(xiàn)了從公司回家的路上。這些場(chǎng)景都只是寫(xiě)成單純的“道路”的話，拍攝會(huì)比較困難，所以我就在一些地方做設(shè)定，像是“鐵路旁的路”、“人行天橋”、“散步道”，然后再標(biāo)寫(xiě)“道路”，這樣就可以充分利用在拍攝過(guò)程中發(fā)現(xiàn)的地方。公司附近有車(chē)站，就會(huì)有軌道，有軌道就會(huì)有天橋。如果能找到合適的軌道旁邊的路，只要在那邊找人行天橋就行了。

濱口：所以是先有了非常清晰的想法，然后在現(xiàn)場(chǎng)做微調(diào)，包括準(zhǔn)備工作？

三宅：對(duì)。制作團(tuán)隊(duì)事先找好各種天橋，然后我和攝影的月永先生、燈光師秋山（惠二郎）先生等人一起過(guò)去看，協(xié)商每個(gè)地方可以做什么，不可以做什么。另外還和團(tuán)隊(duì)一起在那些天橋周?chē)囍钆_(tái)詞，來(lái)估計(jì)時(shí)長(zhǎng)，檢查所需的臺(tái)詞量。像是燈光和剪輯鏡頭的準(zhǔn)備就算到了現(xiàn)場(chǎng)也能再做決定，先確定是否需要長(zhǎng)鏡頭以及如果要使用的話，什么樣的方向性這些會(huì)比較輕松，所以就決定在晚上拍攝了。

三浦：當(dāng)初為什么決定在馬込（Magome）這個(gè)區(qū)域？是忠于原著嗎？

三宅：不是，原著里并沒(méi)有提及在哪。但是我想拍坡道。于是團(tuán)隊(duì)就提議了大田區(qū)這一帶。

三浦：既不是鄉(xiāng)下也不是城市。

三宅：那里有很多（栗田科學(xué)）那樣的企業(yè)。實(shí)地勘察的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)那里的坡道曲折，很有趣。大田區(qū)內(nèi)也和蒲田附近的地形不同，新干線在山谷底部駛過(guò)，軌道兩側(cè)是小丘陵。

濱口：為什么是坡道？

三宅：一直覺(jué)得東京有很多坡道，所以想用上下坡去展現(xiàn)PMS和恐慌障礙的人們的身體。

三浦：這些場(chǎng)景都很重要。

三宅：電影中間有一個(gè)長(zhǎng)鏡頭是兩人走在夜里住宅區(qū)的坡道。這個(gè)地方是團(tuán)隊(duì)偶然發(fā)現(xiàn)的，當(dāng)時(shí)住宅區(qū)的燈光也剛好亮得非常巧妙。但是如果要拍攝的話，無(wú)法確定哪家哪戶(hù)可以亮燈，所以負(fù)責(zé)照明的秋山先生和團(tuán)隊(duì)一起挨家挨戶(hù)地拜訪想要拜托亮燈的人家，并且詢(xún)問(wèn)能否借用電源和器材。我覺(jué)得畫(huà)面上多余的東西即使可以用后期修改，但燈光是不同的。

濱口：因?yàn)閮扇说膶?duì)話提到了星象，才需要這條路看起來(lái)像星空一樣嗎。這樣的話拍攝時(shí)間也必須得在夜間了，還需要大范圍設(shè)置照明。我正想問(wèn)您是如何與制作團(tuán)隊(duì)對(duì)這種印象達(dá)成共識(shí)的，以及如何安排照明的，原來(lái)是這樣啊。順便問(wèn)一下，這個(gè)場(chǎng)景好像有一輛摩托車(chē)經(jīng)過(guò)，這也是事先設(shè)計(jì)好的嗎？

三宅：是的。總副導(dǎo)演山下（久義）當(dāng)天早上騎著摩托車(chē)過(guò)來(lái)的。

三浦：以前一起談?wù)摬剂兴傻摹跺X(qián)》（1983）時(shí)，大家對(duì)摩托車(chē)和汽車(chē)以過(guò)于絕妙的時(shí)機(jī)在畫(huà)面中通過(guò)有一些爭(zhēng)論。如果剪輯得隨意可能會(huì)產(chǎn)生的抒情性便會(huì)消失，取而代之的是直觀的運(yùn)動(dòng)節(jié)奏?？础独杳鞯囊磺小返臅r(shí)候也想起了當(dāng)時(shí)的對(duì)話。

三宅：我想起來(lái)了（笑）。我們堪景去那座坡道的時(shí)候看到有一些人經(jīng)過(guò)。因?yàn)橹餮荻际敲餍?，只能封路拍攝，肯定就不會(huì)有偶然經(jīng)過(guò)的情況。所以才想著準(zhǔn)備些什么。

濱口：這樣的準(zhǔn)備感覺(jué)既興奮又不安。細(xì)節(jié)性的演出對(duì)于人物有怎樣的影響呢，比如藤澤回老家的場(chǎng)景。

三宅：是在伊豆的急行快車(chē)上（譯注：伊豆快車(chē)線是一條連結(jié)了靜岡縣伊東站與靜岡縣伊豆急下田站的鐵路）。

濱口：原來(lái)是伊豆啊。

三宅：小說(shuō)里是茨城，但我很想拍沿海行駛的電車(chē)，查了查關(guān)東附近也只有伊豆急行了。

濱口：為什么用沿海的電車(chē)呢。

三宅：想拍海浪。坂道和海浪應(yīng)該都很符合主題，所以在外景拍攝過(guò)程中一直在找合適的地方。

濱口：RYO扮演的母親從康復(fù)中心被接送回家的時(shí)候，有兩個(gè)孩子經(jīng)過(guò)說(shuō)了聲“你好”。為什么需要這段戲？

三宅：制片人城內(nèi)（政芳）也說(shuō)一直不懂那個(gè)場(chǎng)景，拍完后才明白。

濱口：所以這里確實(shí)是有明確的意圖的？

三宅：這一段是藤澤在看向母親。我想如果干擾一下這里的視線上白石會(huì)有怎樣的反應(yīng)去處理。就像動(dòng)作片里突然出現(xiàn)廚房里的人或是路邊的花店。有了那樣的場(chǎng)景，主人公才會(huì)跑得更著急吧。

濱口：用分散注意的方式來(lái)強(qiáng)調(diào)。

三浦：兩個(gè)孩子的問(wèn)候很真誠(chéng)，氣氛一下就變了。能感覺(jué)到Ryo（飾演的角色）與鄰里之間關(guān)系非常融洽。也能明白為什么藤澤會(huì)要回去。

三宅：那場(chǎng)戲中出現(xiàn)的團(tuán)地是已經(jīng)被廢棄了的，雖然美術(shù)部可以布局出生活感，但我覺(jué)得“人”的往來(lái)也非常重要。正月里活力滿(mǎn)滿(mǎn)的孩子出場(chǎng)，即使不去強(qiáng)調(diào)藤澤是在這樣的環(huán)境中長(zhǎng)大的，只要能營(yíng)造這樣的氛圍也足夠了。

濱口：稍遠(yuǎn)一點(diǎn)的背景中好像也有拍到玩耍的孩子，廢棄的住宅區(qū)恢復(fù)了生機(jī)并擁有了時(shí)間，像是這樣在對(duì)細(xì)節(jié)的推敲下每個(gè)空間都開(kāi)始變得生動(dòng)。

■松村北斗?上白石萌音互相成就的表演

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

濱口：看完電影我又重讀了原著，發(fā)現(xiàn)電影中兩個(gè)人比較印象深刻的對(duì)話，幾乎和書(shū)中一模一樣。小說(shuō)里描寫(xiě)了很多兩人的內(nèi)心活動(dòng)，但在電影中，尤其是在前半部分，比如藤澤想到要給山添送自行車(chē)的行為，臺(tái)詞的作用并不是對(duì)她的心情和行動(dòng)進(jìn)行因果關(guān)系填補(bǔ)，而是簡(jiǎn)單地推進(jìn)，好像事情就是這樣發(fā)展的。說(shuō)實(shí)話，我一開(kāi)始并不能跟上劇情。但到了后半段才明白這正因?yàn)槭翘贊珊蜕教砭@兩個(gè)人物才能成立的劇情。這大概就是電影敘事的力量吧。改變兩個(gè)人關(guān)系的契機(jī)應(yīng)該就是給山添君剪頭發(fā)他笑出聲的那一段吧。洪亮的笑聲跟原本呈現(xiàn)的形象完全不一樣。但卻和之后開(kāi)始恢復(fù)生氣的形象卻是一致的。像這樣突發(fā)事件一般的對(duì)話居然也幾乎與小說(shuō)一樣。

三宅：太好了，聽(tīng)到您對(duì)山添君的笑聲有這樣的評(píng)價(jià)。我想盡可能地多用書(shū)中對(duì)話來(lái)體現(xiàn)人物不同的一面。

濱口：兩人的對(duì)話很有趣。我想我之所以在讀原著時(shí)會(huì)這么驚訝，也是因?yàn)殡娪爸械膶?duì)話是太自然了。從小說(shuō)改編電影的角度，我覺(jué)得電影在尊重原著的同時(shí)，作為電影本身非常巧妙地發(fā)生了質(zhì)變。如果直接使用原作的臺(tái)詞，演員們可能會(huì)過(guò)于執(zhí)著于如何還原，從而導(dǎo)致過(guò)度準(zhǔn)備。但片中兩人仿佛像第一次在那里對(duì)話一樣。尤其松村表現(xiàn)出的“日常”讓我非常驚訝。 很少看到演員們以如此日常的方式作反應(yīng)和對(duì)話。 這種”日?！钡母杏X(jué)是如何產(chǎn)生的呢？ 您是如何安排對(duì)話場(chǎng)景的，一般來(lái)說(shuō)對(duì)話都是同時(shí)拍攝的吧，沒(méi)有任何剪輯。

三宅：剪頭發(fā)的這場(chǎng)戲因?yàn)榧舻氖撬纱寰约旱念^發(fā)，所以只拍了一回。但還是有排演兩人前后的交流，確保不會(huì)發(fā)生意外。

三浦：不像是即興表演。

三宅：是的。 之前也圍讀過(guò)劇本，所以做了適當(dāng)?shù)脑鰷p，改善了拍攝草稿。濱口先生所說(shuō)的“日?！保蟛糠謶?yīng)該是演員自己根據(jù)對(duì)所飾演角色的認(rèn)識(shí)以及從劇本提煉出主題后賦予角色的基調(diào)。我只是在現(xiàn)場(chǎng)傳達(dá)自己的意見(jiàn)，也沒(méi)說(shuō)什么，但山添君的出色表演多虧了上白石。這是相互的，他們有在回應(yīng)對(duì)方。 例如在拍攝當(dāng)天，比起意識(shí)到自己已經(jīng)留了幾個(gè)月的頭發(fā)馬上要被剪掉了，松村君有意識(shí)地將注意力集中在剪掉頭發(fā)的上白石身上，克服了緊張和壓力，讓自己成為這個(gè)角色。這種感覺(jué)或許也支撐著他講臺(tái)詞的方式。

三浦：電影中的上白石讓我突然想起了藥師丸博子在相米慎司導(dǎo)演的《水手服與機(jī)關(guān)槍》（1981）中那樣，是一個(gè)不需要理由的人。換言之，她是一個(gè)付諸行動(dòng)的人，能夠發(fā)自?xún)?nèi)心去說(shuō)服周?chē)娜?，即使因果關(guān)系有些偏離，但是上白石身上有一種“率性”。如實(shí)地表達(dá)PMS的痛苦，又有喜劇般的魅力。而松村君飾演的山添則是觀察并作出反應(yīng)的人。其實(shí)感覺(jué)藤澤這個(gè)人物在片中本質(zhì)上并沒(méi)有變化，山添君的改變更明顯。 我認(rèn)為電影角色的分工非常明確。

濱口：我也覺(jué)得。 上白石講臺(tái)詞的語(yǔ)氣與山添君有著不同的風(fēng)格，兩位演員卻很享受這種互動(dòng)。 每次對(duì)話都產(chǎn)生了能令人信服的東西。

三宅：我從兩人在玄關(guān)對(duì)話的那場(chǎng)戲察覺(jué)到了自己想要捕捉的內(nèi)容。原本還沒(méi)決定好是否需要剪接，所以先安排了機(jī)位。在其他的采訪中，兩人說(shuō)不知道攝影機(jī)在哪，但其實(shí)并不是距離很遠(yuǎn)或者很隱蔽，而是放在兩人剛好處于看不到鏡頭的角度。攝影機(jī)的存在和距離會(huì)在物理上影響他們的表演，但這并不意味著他們無(wú)意識(shí)地受到干擾，相反，這意味著演員自己能夠感受到鏡頭的存在隨之決定自己應(yīng)該關(guān)注什么。在做瑜伽時(shí)大發(fā)雷霆那場(chǎng)戲，上白石也覺(jué)得攝影機(jī)的位置對(duì)她很有幫助。說(shuō)實(shí)話我現(xiàn)在還不太明白演技指導(dǎo)，只想準(zhǔn)備好場(chǎng)景，讓兩位的演員自然地表演。真的不行的時(shí)候，我其實(shí)不會(huì)說(shuō)是演員的問(wèn)題，因?yàn)槲矣X(jué)得調(diào)整語(yǔ)氣也不會(huì)有多大改變，大概率取決于現(xiàn)場(chǎng)環(huán)境或者電影自身的定位。

■動(dòng)作路線的設(shè)計(jì)

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

三浦：一旦開(kāi)始拍攝應(yīng)該就沒(méi)有時(shí)間考慮了，但說(shuō)實(shí)話是不是有想要致敬青山真治導(dǎo)演呢？ 從齋藤陽(yáng)一郎和光石研在片中飾演兄弟，再到栗田科學(xué)，很容易讓影迷聯(lián)想到《悲傷假期》（2007）中的公司間宮運(yùn)輸。

三宅：在讀原著的時(shí)候，就已經(jīng)決定想讓光石先生來(lái)出演社長(zhǎng)。也很早就把這件事告訴了制片人，雖然不知道是什么時(shí)候向事務(wù)所正式交涉的，但我記得那會(huì)兒青山先生的日記（《寶潭不沉之龜》（譯注：原題：寶ヶ池の沈まぬ亀），更新于《boid 雜志》）還在更新，完全不知道他即將離世。

三浦：這樣啊。

三宅：劇本定稿之后，我們討論了由誰(shuí)來(lái)為磁帶配音，想找一個(gè)輕快的，聽(tīng)起來(lái)完全不像是快死了的聲音，然后就想到了齋藤洋一郎?？赡芤彩窃从谖覍?duì)青山導(dǎo)演的作品的記憶，像是《神呀神！你為何離棄我？》（2005）中的廣播配音，但那也是2022年3月21日（譯注：青山真治導(dǎo)演逝世的日子）之后的事了，之后才意識(shí)到是光石研和齋藤陽(yáng)一郎的組合……雖然與我的初衷不同，但認(rèn)真考慮后，覺(jué)得也是一次機(jī)會(huì)。先通過(guò)制片人問(wèn)了光石先生。“弟弟的角色想讓陽(yáng)一郎先生來(lái)出演，三宅有這樣那樣的想法，您怎么看？”結(jié)果他答應(yīng)得非常爽快，所以我也就忠實(shí)自己的直覺(jué)，和陽(yáng)一郎先生也見(jiàn)了面。

三浦：我明白了。只是片中大家在尋找過(guò)去的遺物時(shí)發(fā)現(xiàn)了日記，找到的錄音帶又回響著各種過(guò)去的聲音。所以才猜想您是不是嘗試想要去致敬青山真治。

三宅：大家都知道我很喜歡青山導(dǎo)演，所以這么想也不奇怪。但我很討厭致敬這件事，至今也不愿相信他已經(jīng)離世的事實(shí)。既然是角色，兩位演員本身也不是青山導(dǎo)演專(zhuān)屬的，所以我也沒(méi)有打算在選角上作什么解釋。但正是青山導(dǎo)演的作品讓我在少年時(shí)期就認(rèn)識(shí)了這兩位奇妙的演員，至今從未改變，青山導(dǎo)演的作品在今后也會(huì)繼續(xù)影響著我吧。不過(guò)我同時(shí)在拍攝的第一天與兩位見(jiàn)面，雖然沒(méi)有說(shuō)上話，但那仍是一個(gè)我無(wú)法解釋的特殊時(shí)刻。 另外，影片中出現(xiàn)了死去的人，一個(gè)自殺的人，這是出于完全不同的目的。簡(jiǎn)單地來(lái)說(shuō)，幾年前我身邊的某個(gè)人去世了，可以說(shuō)與對(duì)這個(gè)人的思念有關(guān)，不過(guò)自己也對(duì)死亡有了各種各樣的想法。說(shuō)到青山導(dǎo)演，可以說(shuō)我為了體現(xiàn)公司的規(guī)模感而讓大家聯(lián)想到《悲傷假期》，但故事設(shè)定是不同的。光石研和陽(yáng)一郎的角色都不是間宮運(yùn)輸?shù)膯T工，而是小梢的搜索隊(duì)隊(duì)員。

三浦：公司的存在完全不同。間宮運(yùn)輸中大多是流落在外的以及被討債追著跑的人。最近又重看了一遍，真的是一部非常殘酷的電影，時(shí)代變了很多。

濱口：應(yīng)該說(shuō)是現(xiàn)在的社會(huì)比電影更殘酷了。

三宅：也許吧。故事上其實(shí)比較接近《神呀神！你為何離棄我？》。青山導(dǎo)演的電影在《悲傷假期》之后，《東京公園》（2011）、《住在空中》（2020）等都是針對(duì)某個(gè)事件而營(yíng)造美好愿景的作品，與鏡頭外的現(xiàn)實(shí)殘酷相呼應(yīng)。

三浦：片中沒(méi)有表現(xiàn)慘淡的現(xiàn)實(shí)和鮮明的險(xiǎn)惡，也沒(méi)有出現(xiàn)試圖破壞秩序的反派。雖然這是根據(jù)原著的世界觀而決定的，但我覺(jué)得濱口先生剛才提到的“信息量”非常重要。因?yàn)樵谌缃竦臅r(shí)代，人們對(duì)于事物的衰亡或是走向衰亡的感受更加強(qiáng)烈。而在看這部電影時(shí)候，能夠感覺(jué)到這一跡象是存在于鏡頭之外的。

三宅：寫(xiě)一些現(xiàn)實(shí)中那樣的惡角或冷漠的人也不是不可以，但如果這樣做，就會(huì)變成好像是因?yàn)檫@些人的影響（事情才變得糟糕），表達(dá)事實(shí)并非如此是難點(diǎn)吧。或許可以作為今后電影中的一個(gè)命題。總之，不管有沒(méi)有惡角的出現(xiàn)，PMS和恐慌癥都是存在的，死亡、時(shí)代氛圍還有更多失控的東西并不會(huì)因?yàn)閻航堑南Ф狻?/p>

濱口：將栗田金屬改編為栗田科學(xué)，在繼承原著的同時(shí)也在各種意義上拓寬了電影的邊界。雖然單純可能是因?yàn)榻巧黾拥木壒?，但也可以說(shuō)栗田科學(xué)成為了像另一個(gè)主角一般的空間。作為被重建的虛構(gòu)元素，栗田科學(xué)卻讓人感覺(jué)是真實(shí)的存在。

三浦：能夠感覺(jué)到這里人與人之間的關(guān)懷可以這么有趣，是一個(gè)完全不會(huì)感到乏味，非常愉悅的空間。像是一個(gè)抵抗信息量的負(fù)空間。

濱口：在一開(kāi)始足立智充（飾演的角色）邀請(qǐng)?zhí)贊珊蜕教砭酝盹埖膱?chǎng)景，是從社長(zhǎng)辦公室的視點(diǎn)拍攝的，職員久保田磨希的路線和山添君離開(kāi)公司的方向相呼應(yīng)，剩下的4個(gè)人在畫(huà)面中最終形成了上下2對(duì)2的布局。隨便拍的話是不會(huì)有這樣的畫(huà)面的，時(shí)機(jī)應(yīng)該是事先估計(jì)好了吧。這個(gè)路線設(shè)計(jì)收緊了故事沒(méi)有戲劇展開(kāi)的框架以及結(jié)束的時(shí)刻?？梢钥吹竭@個(gè)設(shè)計(jì)在成片中是多么重要，但在拍攝現(xiàn)場(chǎng)，大家對(duì)于這點(diǎn)取得了多大程度的共識(shí)呢？ 你們拍了多少回？

三宅：正式拍攝應(yīng)該一次就結(jié)束了。

濱口：正式開(kāi)拍前試了幾回？

三宅：次數(shù)不太記得了，大概4、5次。因?yàn)橐谔?yáng)下山前結(jié)束，那個(gè)場(chǎng)景的拍攝就盡快結(jié)束了。

三浦：是您設(shè)計(jì)的動(dòng)作路線嗎，或是說(shuō)演員本身也在演出上做了設(shè)計(jì)呢？

三宅：準(zhǔn)備開(kāi)拍時(shí)都是由我來(lái)告訴大家在哪里做什么。我不去確定剪輯的時(shí)間點(diǎn)或起始位置的話拍攝也沒(méi)法進(jìn)行，但像是臺(tái)詞的節(jié)奏、眼神之類(lèi)的都是演員本人決定的。有些人讀了原著和劇本，有些人是自己設(shè)計(jì)的表演。話說(shuō)回來(lái)，除了兩位主角，讓其他員工看起來(lái)非常忙碌是我們?cè)缙陔A段設(shè)想好的。不過(guò)，像是在拳擊館有明確的練習(xí)場(chǎng)景，但職場(chǎng)中的動(dòng)作路線只有到了拍攝時(shí)才知道忙什么。所以你可以想象在拍攝現(xiàn)場(chǎng)你必須與資深的演員們打交道，而他們不得不面對(duì)劇本上沒(méi)有具體成型的演出。從這一點(diǎn)倒推的話，需要導(dǎo)演及演出部在演員加入前就對(duì)他們產(chǎn)生信任，而為了支撐劇本中沒(méi)有的動(dòng)作設(shè)計(jì)，我們需要編寫(xiě)和分享角色的背景，而其實(shí)這也是條件之一，這樣在選角階段就可以達(dá)成了共識(shí)。如果完全沒(méi)有準(zhǔn)備，只是在當(dāng)天對(duì)演員們下命令說(shuō)“去那邊去這邊”，那是最失禮的，拍攝現(xiàn)場(chǎng)也會(huì)變得超無(wú)趣。角色的幕后設(shè)定是必須的。不過(guò)我覺(jué)得自己并沒(méi)有準(zhǔn)備豐富的前情資料，多虧演員們自己充分抓住了角色狀態(tài)，現(xiàn)場(chǎng)才可以這么順利。 拍攝現(xiàn)場(chǎng)的規(guī)劃只能按順序進(jìn)行。剛才您指出的那場(chǎng)戲有六個(gè)演員，但無(wú)法同時(shí)跟六位演員排戲，所以首先做的就是鞏固兩位主要演員和足立先生的戲份。在當(dāng)時(shí)足立一直在“運(yùn)球”，所以我就想先決定“前鋒”的路線，然后再?zèng)Q定“后場(chǎng)”的移動(dòng)。當(dāng)我們做拍攝的嘗試時(shí)，角色幾乎都是吻合的，雖然會(huì)有細(xì)微的差異，有在等待或是匆忙，但這也是幕后的設(shè)定在發(fā)生的作用，大家也都主動(dòng)找我商量“這樣做怎么樣？”，之后再試一次就差不多接近正式拍攝的狀態(tài)了。整理好之后，根據(jù)自己的目標(biāo)集中在主要部分再看一遍試拍的部分，沒(méi)有特別需要改正的地方的話，就可以進(jìn)入正式拍攝了。

三浦：用足球來(lái)作比喻很有趣。聽(tīng)說(shuō)您初中時(shí)是足球部的隊(duì)長(zhǎng)。藤澤在栗田科學(xué)爆發(fā)的第一個(gè)場(chǎng)景，足立先注意到了，推了推松村，然后大家都像接受到什么信號(hào)一樣各自行動(dòng)起來(lái)?？赡苡悬c(diǎn)跑題，但這讓我想起了《阿凡達(dá)》（2009）。斯蒂芬?朗飾演的上校是主角們的強(qiáng)敵，有一場(chǎng)戲是當(dāng)他為了抓住追兵而爭(zhēng)分奪秒時(shí)突然按下了按鈕，基地的大門(mén)全打開(kāi)了。因?yàn)樾行强諝庀”?，突然這么做很危險(xiǎn)，但周?chē)牟肯露剂⒖檀魃狭嗣嬲?。在《阿凡達(dá)》中這或許是一個(gè)不值得一提的場(chǎng)景，但卻非常觸動(dòng)我?？傊@展現(xiàn)了一個(gè)專(zhuān)業(yè)的團(tuán)隊(duì)，即使有人采取唐突的行動(dòng)，人們照樣能夠隨機(jī)應(yīng)變。栗田科學(xué)的員工們與美國(guó)電影中的團(tuán)隊(duì)合作有某種共同之處。不僅僅是一群友善的人，他們的行為實(shí)際上讓人覺(jué)得很有意思，可以和足球的運(yùn)動(dòng)協(xié)作或是動(dòng)作片中的團(tuán)隊(duì)合作相提并論。但如果看不到的話，也無(wú)法傳達(dá)這一點(diǎn)。

三宅：是的，我不認(rèn)為這場(chǎng)戲是“友善”的，也從未想過(guò)要表達(dá)“友善”，只是想到了一些無(wú)法寫(xiě)入情景的具體行動(dòng)。在剪輯《惠子，凝視》或者《約翰·福特與“投擲”》（譯注：三宅唱與蓮實(shí)重彥共同導(dǎo)演的映畫(huà)美學(xué)校的教材影像，原題為“ジョン?フォードと「投げること」”）之前，看了大量福特的作品來(lái)具體思考如何讓沒(méi)有臺(tái)詞的角色在畫(huà)面中有存在的氣息，比如年輕的約翰?韋恩在《歸途路迢迢》（1940）的畫(huà)面中央出現(xiàn)，但沒(méi)有臺(tái)詞，而在其他的影片中，主角在吵架（打斗）的場(chǎng)景，也突然會(huì)出現(xiàn)馬匹或是無(wú)關(guān)緊要的酒侍。會(huì)覺(jué)得這些無(wú)言的面孔的出現(xiàn)對(duì)故事的走向有著決定性作用，存在的提示也直接影響了場(chǎng)景給人的印象。盡管是有聲電影，也同樣有著無(wú)聲電影的基調(diào)，也就是說(shuō)有聲部分和無(wú)聲部分應(yīng)該有著對(duì)等的作用。無(wú)論是“說(shuō)話的人在畫(huà)面中并不總是占主導(dǎo)地位”，還是“由沉默的人的反應(yīng)來(lái)推進(jìn)故事發(fā)展”，這些都是能在有聲電影中自然體現(xiàn)的，我認(rèn)為有需要在電影中去呈現(xiàn)這些可能性。實(shí)際上，我個(gè)人很喜歡栗田科學(xué)剛開(kāi)始的場(chǎng)景，藤澤站在前景，山添君在背后喝著碳酸與社長(zhǎng)聊天的場(chǎng)景。像這樣把沒(méi)有臺(tái)詞的藤澤安排在畫(huà)面前面，是無(wú)法事先寫(xiě)在劇本里的。我覺(jué)得讓后景中的兩人談話，藤澤則是安靜聆聽(tīng)，這樣的位置安排會(huì)讓拍攝效果很好。這個(gè)場(chǎng)景是出現(xiàn)在電影前期階段，是比較容易讓大家理解的藤澤作為聆聽(tīng)者的一種提示。之后就不需要再在畫(huà)面中繼續(xù)強(qiáng)調(diào)了，這種身份自然而然能夠被發(fā)現(xiàn)，被找到。

三浦：在平日的辦公室里，光石飾演的社長(zhǎng)是坐在兩個(gè)主角的座位的后面，不時(shí)朝前面看一眼。說(shuō)道約翰?韋恩，也是同樣的效果吧。在背景中設(shè)置一個(gè)觀察力極強(qiáng)的成年人，為場(chǎng)景中的三角關(guān)系營(yíng)造了良好的緊張氣氛。就好像“有個(gè)人一直在看著自己”。雖然足立不是那種“福特式男性世界”的感覺(jué)，但他的存在感在影響著辦公室里的氛圍。

三宅：真的很神奇，以前足立也演過(guò)類(lèi)似的場(chǎng)景，但給人的感覺(jué)完全不同。

濱口：這種安排的重要性，對(duì)您來(lái)說(shuō)已經(jīng)既是有形的，也是有意識(shí)的了。然而就像您剛剛說(shuō)的那樣，動(dòng)作的設(shè)計(jì)并不是一氣呵成的，配角有時(shí)會(huì)在沒(méi)有劇情展開(kāi)的時(shí)間里走動(dòng)。雖然這有可能會(huì)被看作是導(dǎo)演不必要的執(zhí)著，但在這部電影中，每一次這樣的演出卻都是至關(guān)重要的。您是否在籌備階段就向劇組說(shuō)明了這些細(xì)節(jié)的重要性呢。還是通過(guò)你在現(xiàn)場(chǎng)的表現(xiàn)逐漸去達(dá)成共識(shí)呢。這部安靜的電影之所以能如此突出，大概也是因?yàn)槟恢痹谧銎渌娪皩?dǎo)演不做的事情吧。在日本的電影拍攝現(xiàn)場(chǎng)，像是這種看似瑣碎的演出，就算沒(méi)人說(shuō)，但是也感覺(jué)會(huì)有“像這樣要演到什么時(shí)候”的氣氛存在吧。這些意識(shí)上的風(fēng)險(xiǎn)是事先已經(jīng)被團(tuán)隊(duì)排除了，還是內(nèi)部已經(jīng)達(dá)成了共識(shí)？

三宅：我應(yīng)該沒(méi)有做任何說(shuō)明，但從制作人的角度來(lái)看，希望有各種各樣熟悉的面孔來(lái)出演栗田科學(xué)的社員。但覺(jué)得想做不一樣的電影，所以不只是邀請(qǐng)，也讓他們參與試鏡。

濱口：原來(lái)如此。

三宅：工作人員這樣的準(zhǔn)備階段就會(huì)意識(shí)到“選角很重要”。所以在拍攝現(xiàn)場(chǎng)并沒(méi)有”為什么導(dǎo)演會(huì)在乎這個(gè)？”之類(lèi)的疑問(wèn)。布景的時(shí)候，也基本上讓周?chē)鸁o(wú)關(guān)的人離開(kāi)。雖然還沒(méi)到濱口先生說(shuō)的能確保和所有演員一起試鏡的程度，但我和月永、秋山從第一天開(kāi)始就安排了看演員試戲。因?yàn)橛惺孪裙蚕磉@個(gè)流程，其他的工作人員也在之后陸續(xù)加入。所以對(duì)于我和演員們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)排戲的過(guò)程，基本上也就不需要介入新的感覺(jué)。

濱口：為了在之后集中注意力。

三宅：有時(shí)我們不得不在接近正式開(kāi)拍時(shí)重新試戲，這對(duì)演員來(lái)說(shuō)是多余的負(fù)擔(dān)。而對(duì)我來(lái)說(shuō)，要趕在太陽(yáng)下山前拍完更加艱難。栗田科學(xué)的辦公室窗戶(hù)非常窄，下午3點(diǎn)左右開(kāi)始照進(jìn)的光線就不夠了，也拍不了。所以我讓秋山補(bǔ)了很多光線。

濱口：有真實(shí)的夕陽(yáng)照射的場(chǎng)景嗎？

三宅：開(kāi)頭山添君拒絕公司聚餐的邀請(qǐng)那里應(yīng)該就是。從試戲到正式開(kāi)拍，太陽(yáng)漸漸下沉，我心想一般公司應(yīng)該要開(kāi)燈了吧，但沒(méi)來(lái)得及開(kāi)。

三浦：重視晚間氣氛的公司。

三宅：對(duì)。這也太省電了（笑）。不過(guò)拍得還不錯(cuò)。原本是希望大家在天黑前下班的。之后拍攝晚間的場(chǎng)景，充分吸取了教訓(xùn)，團(tuán)隊(duì)重新調(diào)整了時(shí)間，為了做到拍攝能夠不用那么匆忙，同時(shí)也可以有時(shí)間為夜景的照明做準(zhǔn)備。

■另一個(gè)主角——光線

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

濱口：我認(rèn)為光線是電影中的另一個(gè)關(guān)鍵要素。剛才聽(tīng)您講拍攝夕陽(yáng)的場(chǎng)景，想問(wèn)這部電影中是否使用了相當(dāng)大的照明器材。

三宅：我覺(jué)得也許還有更大的設(shè)備，但這次使用的已經(jīng)足夠大了。 最大的一個(gè)好像是我自己做的。

濱口：我就知道，栗田科學(xué)的場(chǎng)景中光線都非常好。如果用普通的小照明做成太陽(yáng)光線那樣，影子就會(huì)呈扇狀擴(kuò)散。要做到像太陽(yáng)光照射一樣讓影子平行出現(xiàn)，就必須準(zhǔn)備一個(gè)很大的照明體。做那個(gè)照明很花時(shí)間吧。

三宅：而且辦公室是在2樓，我們必須在室外搭建一個(gè)腳手架，但在室外拍攝時(shí)，我們又必須拆除腳手架，因此需要事先梳理好拍攝的時(shí)間和順序。在這方面，秋山帶著照明部和制作部在不知不覺(jué)間高效地完成了。

濱口：照明部門(mén)在電影拍攝中起了非常重要的作用吧。 不僅運(yùn)用了精湛的技巧，而且還根據(jù)空間的差異巧妙地改變了色彩。山添君在自己的房間里打電話拒絕了老同事的聚餐，前景是暖色調(diào)的，但是遠(yuǎn)景的廚房里有帶有寒意的綠色調(diào)的光線。而看起來(lái)并沒(méi)有寒意的栗田科學(xué)的熒光燈，以及社長(zhǎng)辦公室里暖色調(diào)的熒光燈也都是經(jīng)過(guò)設(shè)計(jì)的吧。

三宅：有關(guān)這些布景我沒(méi)有明確說(shuō)什么，基本上都是秋山在接受助手們的建議和嘗試的同時(shí)，做出的判斷。城內(nèi)曾說(shuō)，雖然秋山的器材沒(méi)有那么多，但他是“黑暗的魔術(shù)師”（笑）。我跟月永和秋山提出的是關(guān)于如何利用與心理無(wú)關(guān)的光影的思考。這樣的光線事先其實(shí)很難決定，需要不斷地嘗試。我想了很多，因?yàn)檫@也與劇本的主題有關(guān)，或者說(shuō)與最后關(guān)于宇宙的敘述中的本質(zhì)的內(nèi)容是一致的ーー無(wú)論心境如何，早晨與夜晚都會(huì)如期到來(lái)。

三浦：一個(gè)人在房間里的時(shí)候，車(chē)燈照射下的黑影也非常酷。

三宅：也有稍微做過(guò)頭剪掉了。

濱口：有好幾個(gè)類(lèi)似的場(chǎng)景吧。 人行天橋下有燈光照射。 還有一處是在隧道里。

三宅：奇怪的光線（笑），怎么了嗎？

濱口：（笑）在栗田科學(xué)的時(shí)候，山添君一開(kāi)始拒絕藤澤的場(chǎng)景，那里似乎有某種奇怪的光線，那是什么？

三宅：我不清楚（笑）。 真的不清楚。

濱口：或許這種不確定也恰恰使它作為脫離人的心理存在而被認(rèn)同。

三宅：看樣片的時(shí)候會(huì)想：“這比我想象的更亮！”但如果我在現(xiàn)場(chǎng)先去限制一些情況的話，可能就沒(méi)有之后的嘗試了。

濱口：關(guān)于光線，剛剛說(shuō)道的在夜間坡道進(jìn)行的工作量應(yīng)該相當(dāng)大吧。

三宅：每個(gè)部門(mén)人很多，所以準(zhǔn)備得也很順利。多虧了團(tuán)隊(duì)間的合作。

濱口：電影中有插入畫(huà)外音的鏡頭，并不是必須需要這樣的鏡頭。在對(duì)于做這件事情的重要性上，很好奇您與團(tuán)隊(duì)建立共識(shí)的整個(gè)過(guò)程，剛剛說(shuō)道在拍攝之前已經(jīng)和工作人員充分分享了流程。感覺(jué)整個(gè)團(tuán)隊(duì)都得到了成長(zhǎng)。

三宅：勘景發(fā)現(xiàn)的時(shí)候還沒(méi)想好用在哪。之后就決定了這個(gè)場(chǎng)景是使用它的最佳地點(diǎn)。 這是第二次與月永合作，但演出部門(mén)和美術(shù)部門(mén)的裝飾作業(yè)之間的合作是第一次，但正因?yàn)槭堑谝淮危蠹也抛隽顺浞值臏?zhǔn)備吧。

濱口：現(xiàn)場(chǎng)的調(diào)度是不是也很辛苦。

三宅：是的。因?yàn)槌鰣?chǎng)人物多，有時(shí)又會(huì)因?yàn)橛屑纛^發(fā)的戲份，就算是同一個(gè)地方也需要好幾天的拍攝。副導(dǎo)演山下平常很關(guān)心演員們，特別是會(huì)根據(jù)兩位主演的心理素質(zhì)來(lái)制定行程。我自己是覺(jué)得心理并不那么重要，就按照他們各自的心理素質(zhì)處理就行，想怎么做就怎么做。

濱口：沒(méi)必要考慮太多。

三宅：在需要優(yōu)先考慮光線和天氣的情況下在現(xiàn)場(chǎng)進(jìn)行各種調(diào)度和交涉，我想這對(duì)山下來(lái)說(shuō)也是很困難，不過(guò)他也成功地完成了。

■群像劇的魅力

三浦：說(shuō)到天氣，雨也很重要。 電影一開(kāi)始就是下了很大的雨。

三宅：是的。 開(kāi)頭和結(jié)尾的雨天都是按照劇本來(lái)的，但也有意外設(shè)定的雨天。

濱口：與轉(zhuǎn)職顧問(wèn)在咖啡店見(jiàn)面那天的雨呢？

三宅：因?yàn)槠叫袝r(shí)間的山添家的場(chǎng)景正好是雨天，所以就把咖啡店的窗戶(hù)打濕，配合場(chǎng)景設(shè)定。

濱口：原來(lái)如此。 那家咖啡店還有飾演轉(zhuǎn)職顧問(wèn)的梅舟惟永小姐都非常好。

三宅：對(duì)吧！梅舟真的非常厲害，我們之前在《杉咲花的休工期》（2023）有合作。

濱口：《夜以繼日》（2018）她也出演了，但當(dāng)時(shí)沒(méi)能全部剪輯出來(lái)。對(duì)此感到很抱歉。我覺(jué)得那樣的角色真的很難演?？峙率侵挥幸惶靵?lái)拍攝這個(gè)場(chǎng)景，又要做到與角色相符合。但她在片中看起來(lái)就是是既有在認(rèn)真工作又有在與孩子相處。很真實(shí)，讓人感覺(jué)到她正在頑強(qiáng)地生活。

三浦：對(duì)著電話那頭的孩子說(shuō)”再次加熱”那里的臺(tái)詞功底也能讓人自然而然地感受到人物存在的厚度。我覺(jué)得轉(zhuǎn)職顧問(wèn)這個(gè)職業(yè)的設(shè)定對(duì)于電影來(lái)說(shuō)也非常重要，帶有象征性的意味。不僅要判斷對(duì)方的工作能力，還要判斷對(duì)方的生活節(jié)奏，協(xié)助人們找到適合自己的地方。像是節(jié)奏和周期的調(diào)停人。

濱口：我記得店員來(lái)點(diǎn)菜的時(shí)候，給了傳單，雖然不知道最后出現(xiàn)的是不是同一個(gè)人。

三宅：是同一個(gè)人，是由影山祐子出演的。

濱口：原來(lái)她飾演的是這個(gè)角色，確實(shí)在演職員名單里看到她的名字了。所以影山來(lái)到了最后星象那場(chǎng)戲。

三宅：對(duì)，很遺憾沒(méi)能在咖啡館里拍到她的臉。

濱口：太好了。我一直在想那個(gè)女服務(wù)員到底有沒(méi)有來(lái)。 包括這些故事邊緣的人在內(nèi)，故事的結(jié)尾大家都聚集在了一起，像是每個(gè)人努力生活的痕跡的累加。

三宅：是的，這就是劇本的結(jié)構(gòu)。

濱口：果然最初群像劇的構(gòu)思占比很大？

三宅：非常大，即使我們沒(méi)有按照這個(gè)構(gòu)思進(jìn)行，這部電影仍然是有關(guān)人與人之間互相影響的故事，所以在這一過(guò)程中也不可避免地?cái)U(kuò)展了人際關(guān)系，盡管準(zhǔn)備的方式可能有所改變。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

三浦：電影上半部分出現(xiàn)了一個(gè)遺屬互助會(huì)。我對(duì)這部電影著迷的原因很大程度上是因?yàn)檫@個(gè)場(chǎng)景。涉川清彥和光石研在這里的出場(chǎng)，解釋了他們各自的一部分身份。雖然從觀眾的角度來(lái)看，很難判斷他們是什么樣的人。但也正是在這里，你可以看到他們生活的深度或人生。體育館的空間感非常強(qiáng)，大家圍坐一圈，傳遞”說(shuō)話棒”后每個(gè)人的臺(tái)詞都極有說(shuō)服力。給人一種光石研參加這個(gè)會(huì)議已經(jīng)有十多年的感覺(jué)。這一切都是對(duì)一系列的完成式的描述，這種縝密實(shí)在令人佩服。最后拿著”說(shuō)話棒”女性的臺(tái)詞也很精彩。 “差不多該用匹配軟件找對(duì)象了吧”，她緩和了氣氛。又在這個(gè)放松的瞬間，電影的畫(huà)面轉(zhuǎn)到了打乒乓球的場(chǎng)景。

三宅：那是丘光子女士。這場(chǎng)戲是第一天晚上拍攝的。拍攝順序還是很重要的，無(wú)論時(shí)對(duì)我們工作人員來(lái)說(shuō)，還是對(duì)光石先生以及澀川先生來(lái)說(shuō)，能讓大家確切地感受到從今天開(kāi)始要制作的電影將是這種感情基調(diào)。

濱口：栗田科學(xué)之所以能成為給予上白石關(guān)心的“專(zhuān)業(yè)團(tuán)隊(duì)”，大概也是因?yàn)榫哂幸环N類(lèi)似傷感的情緒基調(diào)。澀川把松村（指角色）介紹給了光石飾演的社長(zhǎng)。我也覺(jué)得這是一個(gè)非常精彩的改編。 其實(shí)我身邊看過(guò)這部電影的朋友認(rèn)為不可能存在像栗田科學(xué)這樣的公司。對(duì)于這種觀點(diǎn)您是怎么想的。 我自己的回答是“在現(xiàn)實(shí)世界中可能不太可能遇到這樣的地方，但本片的強(qiáng)大之處就在于它是以一種可信的方式去虛構(gòu)的”。

三宅：我能理解為什么認(rèn)為不可能有這樣的公司，瀨尾老師也曾寫(xiě)道她的小說(shuō)常常會(huì)受到類(lèi)似的批評(píng)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)一般人都會(huì)這么想，因?yàn)榇蠹冶仨毭鎸?duì)悲觀的現(xiàn)實(shí)。但這樣的公司或團(tuán)體確實(shí)存在。就算日本很少，在其他國(guó)家肯定有。準(zhǔn)確地來(lái)說(shuō)，是有公司在努力維持這樣。如果不去留意，不會(huì)消失也不會(huì)有新的這樣的公司出現(xiàn)。我們想在這部電影中達(dá)成的目標(biāo)是在虛構(gòu)世界或是在我們自己的領(lǐng)域?qū)⑵涓吨T實(shí)踐。同時(shí)我也提出了“既然要拍攝這樣的故事，就不能有惡劣的拍攝現(xiàn)場(chǎng)”的要求，包括總制片的西川朝子在內(nèi)，大家都非常認(rèn)真地對(duì)待這個(gè)要求，不光只是口頭上說(shuō)，冒著增加預(yù)算的風(fēng)險(xiǎn)大家把各種教育工作做到極限，在正式開(kāi)拍前還讓大家接受了團(tuán)隊(duì)建設(shè)的相關(guān)培訓(xùn)。當(dāng)時(shí)天氣又冷，每天體力消耗也很大，新冠疫情也還在繼續(xù)，雖然大家應(yīng)該都不能夠心無(wú)旁騖地參加，但我還是有一定的成就感。如果不考慮其他因素，這個(gè)規(guī)模的故事有些組大概在兩周內(nèi)就能完成拍攝。另外，關(guān)于主題，我個(gè)人認(rèn)為如果我們忘記哀悼的意識(shí)，悲傷的事總會(huì)重演。就算是非親非故的陌生人之間，在現(xiàn)實(shí)中也能夠通過(guò)積極的形式在哀悼期間保持一種維系。只要是自愿的，我認(rèn)為哀悼的意識(shí)就不會(huì)腐蝕集體。

三浦：把山添君和藤澤送到栗田科學(xué)的涉川和光石的選角也非常好，就算現(xiàn)在的感覺(jué)很溫和，但他們的臉看起來(lái)就是會(huì)讓人覺(jué)得過(guò)往有很多經(jīng)歷。

■畫(huà)面外的起伏

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

濱口：在栗田科學(xué)的第一個(gè)鏡頭，山添君好像在窗外看什么，為什么要從那里開(kāi)始呢？

三宅：想讓大家注意到公司里似乎有一個(gè)特立獨(dú)行的人。既是電影的第二個(gè)主人公，也是一個(gè)可疑的男人。

濱口：生活中的人們一定會(huì)有這樣孤單發(fā)呆的時(shí)刻，但在現(xiàn)場(chǎng)，劇情的每一個(gè)步驟幾乎都需要事先安排，所以一般不會(huì)出現(xiàn)不明確的拍攝內(nèi)容。像是我自己傾向?qū)⑹挛锱c某種聯(lián)系，這樣的方式在現(xiàn)場(chǎng)也能被大家接受。但這部電影中有太多看似無(wú)謂的時(shí)刻，這些時(shí)刻又讓這個(gè)故事變得很可信。我一邊看一邊想，到底是怎么去考慮構(gòu)建與劇本大綱無(wú)關(guān)的部分呢。另外我也很喜歡松村北斗那種近似隨意的演技，山添君在藤澤提早下班去找轉(zhuǎn)職顧問(wèn)前的場(chǎng)景，說(shuō)了“辛苦了”。

三宅：那里演得很好。

濱口：從沒(méi)在電影里聽(tīng)到過(guò)那樣說(shuō)“辛苦了”（笑）。

三宅：確實(shí)。

濱口：既不能說(shuō)得太用力，也不意味著過(guò)于恰當(dāng)。其實(shí)并不是每個(gè)人都在工作著，但他們說(shuō)“辛苦了”的時(shí)候，就好像真的“辛苦（工作）”的時(shí)間實(shí)際上已經(jīng)過(guò)去了一樣。如果這里的臺(tái)詞處理得不好，估計(jì)這段會(huì)被制片說(shuō)閑話吧。

三宅：在山添君之前，其他同事先說(shuō)了“辛苦了”，然后鏡頭橫切過(guò)去，所以山添君那段可能是那個(gè)場(chǎng)景中的一小部分。

濱口：原來(lái)如此，但那場(chǎng)戲感覺(jué)特別有意義。

三宅：我只是營(yíng)造了場(chǎng)景的整體氛圍，描述這個(gè)工作日快結(jié)束的情況。從結(jié)果來(lái)看好像確實(shí)捕捉到了一些他對(duì)于表演的處理吧。

三浦：我最近與負(fù)責(zé)剪輯的大川景子有聯(lián)絡(luò)，她告訴我剪輯過(guò)程中發(fā)現(xiàn)怎么剪都可能，讓我非常好奇實(shí)際的作業(yè)是怎樣的呢。

三宅：說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)夸張，但我們確實(shí)確保了更多的剪輯和中間休息的時(shí)間。一旦確定怎么剪我也會(huì)嘗試看看其他可能性，就算會(huì)浪費(fèi)時(shí)間，但至少我親眼確認(rèn)過(guò)了，能讓我對(duì)電影本身有更多的了解。 不是為了完成它而做這件事，是為了探索。

濱口：是想知道自己努力拍出來(lái)的東西有什么樣的可能吧，也是為了今后的創(chuàng)作。

三宅：是的。其實(shí)我在什么書(shū)上看到過(guò)這樣做不太好，但我還是想知道。比起說(shuō)是場(chǎng)景的重新組合，這次其實(shí)有在現(xiàn)場(chǎng)和剪輯室討論了有關(guān)場(chǎng)景的開(kāi)始和結(jié)束。比如在現(xiàn)場(chǎng)姑且拍攝好的備用“畫(huà)面0”，這次根本沒(méi)用到。鏡頭比例姑且不談，只要能好好把握?qǐng)雒嬲{(diào)度，場(chǎng)景的開(kāi)始和結(jié)束也能完成。當(dāng)然，具體情況還是得具體分析。

濱口：但我認(rèn)為發(fā)生的故事是固定的，這部電影的構(gòu)成只是通過(guò)剪輯是無(wú)法自由的組合的。唯一比較自由的部分是采訪公司員工的中學(xué)生們。能拍出來(lái)也說(shuō)明了這個(gè)橋段得有詳細(xì)的背景設(shè)定。不過(guò)我覺(jué)得首先是因?yàn)槔跆锟茖W(xué)的空間塑造得很完美，才能巧妙地銜接到星象的表達(dá)中去，對(duì)整部電影來(lái)說(shuō)是合理的。

三宅：制片人覺(jué)得星象的主題出現(xiàn)得早一點(diǎn)好，所以讓我寫(xiě)一些社長(zhǎng)在做準(zhǔn)備的內(nèi)容。

濱口：所以采訪小隊(duì)的作用在于這里。

三宅：是的，我想這可能也是因?yàn)榇蠹也杉{了關(guān)于采訪非影片重點(diǎn)的外圍人物的一系列場(chǎng)景的意見(jiàn)。

濱口：關(guān)于栗田科學(xué)的工作內(nèi)容，您在什么階段以及何種程度上進(jìn)行了事前的調(diào)查呢？

三宅：在制作部加入之后也去了關(guān)西等地做調(diào)查。特別是有關(guān)星象，本來(lái)想更早做正式的調(diào)查的。也有向制作部提議了去五藤光學(xué)研究所。 之后五藤光學(xué)的負(fù)責(zé)人聽(tīng)我講述我去參觀宇部天文館的事情時(shí)，他說(shuō)：“你居然去看了這么罕見(jiàn)的文物，這是現(xiàn)存最古老的。”

三浦：電影最后出現(xiàn)的星象的光學(xué)設(shè)備是模擬的。電影本身是用16mm拍攝的，感覺(jué)用模擬的設(shè)備可以增加連貫性。光線的路徑被直接轉(zhuǎn)投進(jìn)黑暗之中，能夠讓人聯(lián)想到類(lèi)似暗箱的運(yùn)作機(jī)制。

三宅：隨著地球的自轉(zhuǎn)，恒星的位置以毫米以下的單位移動(dòng)，這些都是利用模擬或是簡(jiǎn)單的物理法則來(lái)實(shí)現(xiàn)的。就像多臺(tái)放映機(jī)合體了一樣，實(shí)在是很有趣。

三浦：機(jī)器緩緩運(yùn)轉(zhuǎn)的鏡頭，給人一種終于到來(lái)的感覺(jué)。我非常喜歡那場(chǎng)戲里寫(xiě)在記事本上的文章，那是導(dǎo)演自己寫(xiě)的吧。

三宅：是的?；旧鲜俏覍?xiě)的，然后讓和田先生修改。

三浦：也就是您用自己的話把這部電影的關(guān)注的點(diǎn)直接傳達(dá)給了觀眾。

三宅：我覺(jué)得重要的是看不見(jiàn)的和想象的，所以這里得用言語(yǔ)傳達(dá)。

三浦：在結(jié)尾才點(diǎn)出來(lái)也太謹(jǐn)慎了吧。觀眾從前半部分切身感受到的情緒通過(guò)這段敘述更加強(qiáng)烈或者說(shuō)更清晰了。黑夜并不是負(fù)面的，正是黑夜才讓星光璀璨，這也指向了電影本身ーー在黑暗中出現(xiàn)由外部的不同時(shí)空組成的亮光。這不就是電影嗎。這也是一部值得在電影院觀賞的電影。隱蔽的房間中出現(xiàn)的來(lái)自外部的光線讓我想起了之前的許多場(chǎng)景。從栗田科學(xué)的窗戶(hù)照射進(jìn)來(lái)的光線變化令人印象深刻，這也是地球自轉(zhuǎn)的表現(xiàn)?？催@部電影的過(guò)程就像是一直在看日晷。

三宅：謝謝您用“日晷”這個(gè)形容。

三浦：我記得之前我們一起回顧維克多·艾里斯的《蜂巢幽靈》（1973）《南方》（1982）的時(shí)候，從照進(jìn)狹小陰暗房間的光線又或是相鄰的空間的聲響來(lái)想象外面可能存在的東西，這才是一部電影有趣的核心。這部作品將星象作為一種中介，將地球自轉(zhuǎn)的表象呈現(xiàn)得淋漓盡致。電影中好像有出現(xiàn)伊姆斯夫婦的《十的次方》的書(shū)。那是一部通過(guò)一個(gè)簡(jiǎn)單的方形屏幕從微觀世界一下子貫通到宏觀世界的杰作，在這個(gè)角度，《黎明的一切》好像以另一種方式完成了同樣的結(jié)果。

■一次性、剪輯點(diǎn)、音樂(lè)（音效）

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

濱口：藤澤在天文館念著記事本上的文章，山添君在外面聽(tīng)。那里他的表情真的很棒，這部分應(yīng)該是分開(kāi)拍攝的吧。如果是的話，為什么他們的演出能夠這么好呢。只是跟大家去解釋“因?yàn)槭沁@樣的設(shè)定，請(qǐng)你在這里做這個(gè)或那個(gè)的表情”，我覺(jué)得是拍不出來(lái)。

三宅：拍藤澤的鏡頭和錄音的時(shí)候，山添君不在現(xiàn)場(chǎng)。在館內(nèi)的拍攝全部結(jié)束之后，才拍攝山添君的部分。沒(méi)有試戲，調(diào)好燈光后，拍攝一次就結(jié)束了。拍攝接近尾聲，自己也沒(méi)什么好說(shuō)的。因?yàn)椴幌朐噾?，所以也只是?zhǔn)備了布景，假如感覺(jué)不太好，也可以再拍一次。

三浦：影片中提到了正是因?yàn)闀r(shí)間是循環(huán)往復(fù)的，所以一次性才會(huì)凸顯，不可更改才會(huì)如此清晰。松村大概也是捕捉到了這一點(diǎn)，才能在鏡頭前做到那樣的演技。

濱口：我覺(jué)得和拍攝時(shí)的光線和天氣也有關(guān)吧。有沒(méi)有覺(jué)得天氣對(duì)這部電影來(lái)說(shuō)太好了？

三宅：關(guān)于這一點(diǎn)，其實(shí)是我不斷要求劇組的。

濱口：我以為是運(yùn)氣好。

三宅：雖然有一次是在陰沉沉的天氣正式拍攝的，但是怎么拍都沒(méi)辦說(shuō)通過(guò)，結(jié)果還是改到了第二天。負(fù)責(zé)服裝的筱冢先生等人在休息室和負(fù)責(zé)拍攝的月永商量能不能重拍，他們覺(jué)得太可惜了。

濱口：可以問(wèn)一下這是哪個(gè)場(chǎng)景呢？

三宅：是山添君騎著自行車(chē)送東西然后把東西放在藤澤家門(mén)口那里，還有藤澤從陽(yáng)臺(tái)上往下看時(shí)的鏡頭。我覺(jué)得在那里陰霾密布的天氣感覺(jué)很不幸。我本來(lái)想要抱怨的，但是伊達(dá)和城內(nèi)制片說(shuō)他們非常理解，讓我冷靜一下。早就知道我會(huì)這么做，所以他們已經(jīng)做好了準(zhǔn)備了。之后，各部的想法達(dá)成一致，好不容易確保了第二天早上演員的行程，最后重拍。還有騎自行車(chē)那部分，一天之中有斜光的時(shí)間并不長(zhǎng)，所以拍攝分成了4天左右。

濱口：在最初自行車(chē)起步的地方，那里也是計(jì)算好時(shí)間拍攝的嗎？

三宅：那時(shí)候剛好下完雨，那時(shí)的光線太美了，過(guò)了一會(huì)兒才開(kāi)拍的。

濱口：原來(lái)真的是停雨之后拍攝的。我以為是故意把地弄濕的。那還是運(yùn)氣好啊。我覺(jué)得這場(chǎng)戲是整部電影的關(guān)鍵時(shí)刻，有一個(gè)鏡頭攝影機(jī)像是被升降機(jī)稍微抬了一下，非常微妙地。

三宅：因?yàn)橄胍羞\(yùn)動(dòng)感，所以沒(méi)有用搖鏡，而是用滑軌來(lái)牽引鏡頭，同時(shí)還引入了一個(gè)臂架（ジブ，小型升降器）......

三浦：這種規(guī)模的拍攝是因?yàn)橹肋@是一個(gè)非常重要的場(chǎng)景吧。

三宅：也許是因?yàn)橹車(chē)墓ぷ魅藛T喊出“好了，開(kāi)始騎車(chē)咯”的想法。我本來(lái)打算把下一個(gè)鏡頭與穿過(guò)人行道的俯拍鏡頭連接起來(lái)，這樣就算不用特別的器材也能拍出想要的感覺(jué)，但最后的結(jié)果看起來(lái)也不錯(cuò)。

濱口：真的是用升降機(jī)拍的。 我本來(lái)以為會(huì)不會(huì)是放在推車(chē)之類(lèi)的，然后手持拍攝。

三浦：沒(méi)有抬得很高吧。

三宅：這是一個(gè)比較長(zhǎng)的鏡頭，所以實(shí)際上（比感覺(jué)到的）抬升得更高。

三浦：有點(diǎn)像《永遠(yuǎn)的三丁目的夕陽(yáng)》（2005）那樣。

濱口：我覺(jué)得這個(gè)鏡頭的輕微抬升與山添君的治愈在某種程度上相吻合，恰到好處?？偟膩?lái)說(shuō)，這次整體上有一種在中途被中斷的感覺(jué)。比如剛才說(shuō)到的鏡頭里山添君送完?yáng)|西之后，騎著自行車(chē)?yán)@著公園外側(cè)，在自行車(chē)快要出畫(huà)的時(shí)候突然就被剪掉了。像是一種切割感，能讓你察覺(jué)還有其他時(shí)間的痕跡。換句話說(shuō)，它既從“中途”開(kāi)始，也從“中途”結(jié)束。 這部電影的剪輯的關(guān)鍵在于鏡頭的累加，將各種“中途”相連。

三宅：好像是在看拉烏爾·沃爾什的作品的時(shí)候吧，我記下了很多有關(guān)出畫(huà)面前就被剪輯掉的筆記，所以就有跟大川先生商量有關(guān)像這樣的剪輯點(diǎn)的節(jié)奏。剪片的時(shí)候試了一下，發(fā)現(xiàn)很難把出畫(huà)點(diǎn)拿捏得恰到好處，有時(shí)出畫(huà)之后空鏡里會(huì)出現(xiàn)一些有意義的東西或美好的時(shí)間，但這次我放棄了，決定在出畫(huà)之前剪掉就好。

濱口：即使中途有被剪輯，音樂(lè)和音效所產(chǎn)生的作用也不能在剪輯點(diǎn)中斷，所以音樂(lè)的作用仍然很重要。電影中的音樂(lè)大概是2種類(lèi)型嗎？

三宅：總共有11首曲子，大概有5種不同的編曲，但其中有兩首歌每首只用了一次，所以實(shí)際上有3種不同的編曲類(lèi)型。 演奏方式、音色上等都有差異，基本上取決于對(duì)應(yīng)場(chǎng)景的節(jié)奏。

三浦：感覺(jué)這種做法非常簡(jiǎn)單又大膽，您當(dāng)時(shí)有做怎樣的要求呢？

三宅：簡(jiǎn)單地說(shuō)，Hi'spec 是個(gè)天才。他既沒(méi)看影像也沒(méi)看劇本，只是知道了是這樣的故事就制作了主題曲，非常成功。在之后我們花了更長(zhǎng)時(shí)間進(jìn)行編輯。

濱口：這讓我想起小津（安二郎），在《東京暮色》（1957）這樣的整個(gè)陰郁的故事中，卻一直有明快的音樂(lè)。但決定性的不同在于，小津的音樂(lè)只具有諷刺意味。而《黎明的一切》的音樂(lè)像是在守護(hù)著兩位主人公度過(guò)各自的艱難時(shí)刻，就像是黑夜中的一道光。

三宅：我們并沒(méi)有提前提出任何要求，讓他先創(chuàng)作音樂(lè)，然后再判斷是否合適。通過(guò)聯(lián)想的參考歌曲在進(jìn)行修改。

三浦：是什么時(shí)間點(diǎn)完成的？

三宅：在剪輯途中分好幾次收到的，在整音前基本都收到了。關(guān)于片尾曲，策劃和制作這部電影的井上先生在與我第二次見(jiàn)面時(shí)就提前告訴了所有相關(guān)人員，他希望歌曲最好不要帶歌詞，這樣就可以專(zhuān)注于主要情節(jié)。因此我和 Hi'Spec 繼續(xù)對(duì)最后一首歌進(jìn)行微調(diào)，直到完成后期制作的最后一分鐘。

三浦：我覺(jué)得非常適合這部電影。同一主題的重復(fù)與影片中日常生活的循環(huán)往復(fù)相重合，讓我想起了無(wú)聲電影的名伴奏，特別能襯托出上白石的喜劇魅力。但同時(shí)也有一種轉(zhuǎn)瞬即逝的感覺(jué)，好像每個(gè)音符都在徘徊，然后消失在黑暗中。非常符合主題，創(chuàng)作的時(shí)候應(yīng)該進(jìn)行了很多討論吧。

三宅：聊天的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)了“波浪”和“幽靈”這兩個(gè)關(guān)鍵詞，但我覺(jué)得多虧了Hi'Spec的音樂(lè)才能。讓我覺(jué)得很好笑的是他的腦子里似乎有音樂(lè)，像他在彈琴的時(shí)候，琴鍵卻不夠用了。他突然指著空氣說(shuō)，“我想在這里發(fā)出聲音！就在這里！”于是我們一起去商店買(mǎi)了一個(gè)更大的鍵盤(pán)。所以我覺(jué)得音樂(lè)是他的身體感覺(jué)。

濱口：山添君騎車(chē)離開(kāi)后，好像有聽(tīng)到飛機(jī)聲，在陽(yáng)臺(tái)和樓下那個(gè)場(chǎng)景。

三宅：啊，那里是補(bǔ)拍的，上下的場(chǎng)景是在不同的日子拍攝的。

濱口：原來(lái)如此。飛機(jī)聲之后的場(chǎng)景的安靜被強(qiáng)調(diào)，我能清楚地聽(tīng)到騎自行車(chē)的聲音和鳥(niǎo)叫聲，能感覺(jué)到那是山添君的身體狀態(tài)的表達(dá)。這個(gè)場(chǎng)景非常棒！

三宅：一開(kāi)始這個(gè)場(chǎng)景就沒(méi)有插入音樂(lè)的打算。在劇本中寫(xiě)著鳥(niǎo)叫聲或類(lèi)似的聲音，所以就明確告訴松村君希望他能對(duì)聲音、風(fēng)和光線做出反應(yīng)。關(guān)于連接這部分剪輯的背景音，雖然沒(méi)有像《惠子，凝視》那樣事先準(zhǔn)備得那么充分，但正因?yàn)橛羞^(guò)類(lèi)似的經(jīng)驗(yàn)，才能準(zhǔn)備到很多東西。像是要對(duì)電車(chē)的聲音收音多少之類(lèi)的。

■各自想法行事的重要

三浦：我覺(jué)得這部電影越看越會(huì)發(fā)現(xiàn)背景中其他的事物也非常之吸引。例如，第一次看時(shí)，你的目光會(huì)自然而然地聚焦在上白石（藤澤）將薯片一口氣吃掉的樣子，但第二次看時(shí)，卻更多地被松村（山添）吸引住了，因?yàn)樗娣靥稍谀抢?，?duì)藤澤視而不見(jiàn)。如果關(guān)系并不親密，他可能會(huì)抱怨她吃薯片的方式，但山添卻很自然地?zé)o視了。可能電影中還有無(wú)數(shù)的我并沒(méi)有注意到的事情發(fā)生了，這些事情支撐著那些更加醒目的事物和人際關(guān)系。

三宅：在房間里吃食物的位置很大程度上取決于兩位演員自己的感覺(jué)。

濱口：像是距離感？

三宅：是的。我也試過(guò)讓她（藤澤）把薯片拿到廚房去吃，但山添告訴我這樣的話他會(huì)想用眼睛去確認(rèn)，去到廚房吃的行為可能反而會(huì)變成吸引異性注意的機(jī)會(huì)。但是在自己附近的話，就不會(huì)特意去觀察了。兩位演員確保了自己的演出不會(huì)讓人產(chǎn)生曖昧或戀人未滿(mǎn)的關(guān)系感覺(jué)。

三浦：因?yàn)榈谝淮慰吹臅r(shí)候沒(méi)有讀原著，所以說(shuō)實(shí)話，很擔(dān)心兩個(gè)人會(huì)不會(huì)突然像王家衛(wèi)的電影一樣擁抱在一起（笑）。

三宅：（笑）

三浦：畢竟是大范圍公開(kāi)的商業(yè)電影，所以才不禁期待會(huì)不會(huì)有這樣的趨勢(shì)。結(jié)果居然什么都沒(méi)有發(fā)生，非常愉快的震撼。正因?yàn)槭裁炊紱](méi)有發(fā)生，才會(huì)有如此珍貴的無(wú)法定義的關(guān)系吧。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

三宅：總制片人西川第一次見(jiàn)到我問(wèn)說(shuō)我為什么接了這個(gè)項(xiàng)目，我猶豫了一下，因?yàn)閷?shí)際的答案太長(zhǎng)了，所以我簡(jiǎn)單地回道“因?yàn)楣适虏](méi)有往戀愛(ài)題材發(fā)展”，西川馬上回說(shuō)“我也是同樣的理由”。自那以后關(guān)于在“沒(méi)有發(fā)生什么”這一點(diǎn)上就不存在任何問(wèn)題了。

三浦：不將某種事物用作某種敘事的手段或工具，有關(guān)疾病和愛(ài)情的描繪也從來(lái)都不是達(dá)到目的的手段。就兩人關(guān)系的表達(dá)而言，上白石遞出辭呈后的那場(chǎng)戲也非常精彩。當(dāng)藤澤告訴松村（山添）要辭職時(shí)，他回道，“哦，這樣啊，我決定留下來(lái)”，然后藤澤說(shuō)了一句“哎（え）。” 這是一個(gè)具有如此深刻意味的，可以引發(fā)各種想象的回復(fù)。

三宅：一開(kāi)始兩個(gè)人都對(duì)這個(gè)場(chǎng)景有點(diǎn)不知所措，不過(guò)隨著拍攝進(jìn)行，他們也很快就掌握了節(jié)奏。上白石開(kāi)始慢慢地觸摸手邊的東西，稍微改變了站的位置，又加上一些動(dòng)作，最終用“辛苦了”這樣的類(lèi)似離別的臺(tái)詞演出。我感到非常滿(mǎn)足，因?yàn)樗f(shuō)這句臺(tái)詞時(shí)，情緒上仿佛在說(shuō)人生非常重要的事情。

濱口：打印機(jī)好像一直在運(yùn)作，有什么原因嗎？

三宅：我希望公司里一直有什么運(yùn)轉(zhuǎn)的聲音。想了想在栗田科學(xué)頂多就是打印機(jī)吧，所以就寫(xiě)在劇本里了。

濱口：我看到影片到了最后也有員工從山添君身后經(jīng)過(guò)，像是這樣不同的人經(jīng)過(guò)彼此的動(dòng)作行為好像構(gòu)成了“栗田科學(xué)中的時(shí)間”。電影中真的出現(xiàn)了許多與兩位主角無(wú)關(guān)的他人的“行動(dòng)”，包括雨。最后片尾每個(gè)人都在盡情地活動(dòng)，讓大家覺(jué)得影片結(jié)束了，但這個(gè)時(shí)空卻永遠(yuǎn)存在。

三宅：是的。對(duì)于每個(gè)人來(lái)說(shuō)，以各自想法行事非常重要。

濱口：最后那場(chǎng)戲有人把球打偏了，這也是某種演出嗎？

三宅：這個(gè)嘛，我也是過(guò)了一段時(shí)間才知道的，據(jù)說(shuō)是排戲的時(shí)候月永看到球被用力打出去了，悄悄地對(duì)足立說(shuō)：“最后的失誤感覺(jué)會(huì)很有趣的?！?/p>

濱口：我明白了（笑）。 這是一個(gè)很好的結(jié)尾。

三宅：是吧（笑）。拍攝前用臨時(shí)制作的片尾字幕計(jì)算了大概的時(shí)長(zhǎng)，想著以山添君騎著自行車(chē)出畫(huà)來(lái)結(jié)束。有關(guān)打球的部分，我看到的時(shí)候只是心想“哎呀打偏了”。

三浦：雖然是偶然發(fā)生，但也非常神奇。

三宅：你們注意到畫(huà)面里多了一個(gè)人嗎，那是齋藤陽(yáng)一郎先生。

三浦：沒(méi)注意到。

濱口：不知道多了一個(gè)人。

三宅：除此之外，還有原著作者瀨尾老師也在鏡頭里散步。

■稚嫩與成熟的分界點(diǎn)

濱口：這次對(duì)談讓我再次感到《黎明的一切》確實(shí)是過(guò)去幾十年中最優(yōu)秀的日本電影之一。 您是否覺(jué)得自己已經(jīng)到達(dá)另一個(gè)高度了？

三宅：我不清楚。 我仍然會(huì)在拍攝過(guò)程中感受到挫敗感，有很多事情需要去反思，需要去理清的事情還有很多。但是，這部電影跟《惠子，凝視》比較起來(lái)，和我們預(yù)想的反應(yīng)有很大差距，我不知道那是什么原因?？赡苁且?yàn)檫@個(gè)故事中的人物們距離我很“遠(yuǎn)”。比《野性之旅》中的高中生們更加“遠(yuǎn)”。并不是遠(yuǎn)近的問(wèn)題，更像是你能看到自己和人物之間的距離。正因如此，我才能夠一直穩(wěn)定地觀察故事中的人物，不會(huì)被自己的情緒所左右?！赌愕镍B(niǎo)兒會(huì)唱歌》（2018）的時(shí)候，我認(rèn)為如果去注意自己與人物間的距離，電影可能就會(huì)變得很無(wú)聊，而且以我的年齡去那樣拍片對(duì)當(dāng)時(shí)的我來(lái)說(shuō)是最后一次機(jī)會(huì)，所以作為一種意識(shí)，我覺(jué)得自己與那時(shí)已經(jīng)明顯不同了。另外，在關(guān)于答應(yīng)參加今天的對(duì)談時(shí)自己是在“不要再多想了”的基礎(chǔ)上做出的決定，而像是這樣的有些松散的想法，或者說(shuō)那些在拍攝現(xiàn)場(chǎng)沒(méi)有事先決定就創(chuàng)作出來(lái)的東西，才奠定了影片的基調(diào)。不知道自己能在多大程度上將它作為一種可以運(yùn)用自如的技術(shù)，但我確實(shí)有一種成就感。

濱口：雖然重復(fù)了很多遍，我是真的受到了沖擊。你可以將“巧合”準(zhǔn)確地構(gòu)造成虛構(gòu)（電影），然后使用該構(gòu)造來(lái)等待“偶然”的發(fā)生。這是我自己想達(dá)到的下一個(gè)階段，感謝您讓我看到同時(shí)期已經(jīng)有人實(shí)現(xiàn)了這一目標(biāo)的電影。

三浦：這是否意味著您不會(huì)被作品牽著鼻子走，能做到?jīng)]有情緒的起伏。

三宅：在拍攝《惠子，凝視》的時(shí)候，我和岸井雪乃一起度過(guò)了很多長(zhǎng)的時(shí)間，題材也給了我一種不容錯(cuò)過(guò)的緊張感，但這一次我感覺(jué)我是在和兩個(gè)人或者說(shuō)很多人打交道，所以我覺(jué)得自己更靈活了。無(wú)論是“訓(xùn)練師小松（松浦慎一郎）”的定位，還是“栗田社長(zhǎng)和他的弟弟”，作品就算有各自的不同之處，但我覺(jué)得我已經(jīng)找到了一些無(wú)法用語(yǔ)言形容的東西，而且下一個(gè)劇本的寫(xiě)作方式感覺(jué)也變了。

三浦：變成熟了。

三宅：并沒(méi)有。（笑）

三浦：在您迄今為止的職業(yè)生涯里，這部電影中完全沒(méi)有像早期的《無(wú)用的人》（2010）帶來(lái)的像風(fēng)箏線突然斷掉的奇異的緊張感。從評(píng)論的角度，這也是一部讓人第一次感覺(jué)到三宅唱論的作品。

濱口：我真的認(rèn)為這是一部介于非常年輕和成熟之間的作品。 看完之后不知怎么讓我想起了《戶(hù)田家兄妹》（1941）。

三宅：唉？（笑）

三浦：（約翰?）福特的話，會(huì)讓我想起《青山翠谷》（1941）。

三宅：不會(huì)吧。

濱口：福特的作品里也經(jīng)常出現(xiàn)坡道。

三浦：《青山翠谷》中特別多。

三宅：確實(shí)挺多坡道。 但我從來(lái)沒(méi)特別注意到這點(diǎn)。

三浦：這次有什么地方是特別注意的嗎？

三宅：這次也有錄像，但不像上次那么大膽。 我和工作人員事先有聊到井口奈己導(dǎo)演的《不要嘲笑我們的性》（2008）中的一個(gè)場(chǎng)景。

濱口：哦？聽(tīng)說(shuō)那是在劇本部分結(jié)束后短暫地拍攝的，有點(diǎn)意外。

三宅：有一個(gè)松山健一和永作博美在大學(xué)藝術(shù)室里操作石版畫(huà)或是什么類(lèi)似器械的場(chǎng)景，當(dāng)演員的站立位置、距離或角度發(fā)生變化時(shí)，他們的身體也會(huì)隨之發(fā)生相應(yīng)的變化，并可能出現(xiàn)新的東西。我想分享這樣的拍攝方式。制作組的三個(gè)人都是二十歲出頭的年輕人，我想和他們一起討論這個(gè)問(wèn)題，不然會(huì)很無(wú)聊。

濱口：大家一起討論過(guò)的話，也就自然而然會(huì)在拍攝時(shí)開(kāi)始注意拍攝方式。我記起了你說(shuō)的在《不要嘲笑我們的性》的那個(gè)場(chǎng)景。當(dāng)我看到《黎明的一切》中大家的表演時(shí)，感覺(jué)到的是放松和專(zhuān)注，是一種持續(xù)的狀態(tài)，尤其是在兩位主人公之間的戲份，其實(shí)很難做到。最后兩人在不同的地方，表情也都給得非常好。這會(huì)不會(huì)是因?yàn)椤独杳鞯囊磺小返呐臄z現(xiàn)場(chǎng)本身對(duì)兩位演員起到了像栗田科學(xué)那樣的作用呢。

三宅：兩位演員確實(shí)都是值得信賴(lài)的工作伙伴，他們?nèi)硇耐度朐谶@部電影上。我給上白石曾寫(xiě)了一封長(zhǎng)信，說(shuō)明了修改劇本的意圖，她也給予我她自己的看法。我認(rèn)為，我們的準(zhǔn)備和實(shí)踐對(duì)于一部商業(yè)電影來(lái)說(shuō)，規(guī)模不算大也不算小，我們需要盡力以最健康、最有效的方式去拍攝。

三浦：拿料理來(lái)比喻的話，日常料理才是最美味的。

三宅：在我們?nèi)齻€(gè)人的研究小組里，曾經(jīng)集中討論過(guò)道格拉斯·塞克吧。多虧了這樣的討論，我才能為這次的各種場(chǎng)景做好最基礎(chǔ)的準(zhǔn)備。只是我又再次感覺(jué)到是兩位演員成就了這部電影。劇本中諸如“謝謝你”和“不，我只是坐在他的旁邊而已”之類(lèi)的臺(tái)詞，上白石對(duì)此做到了相應(yīng)的處理。她其實(shí)比我思考得更靈活，讓我明白即使不拘泥于形式，只要先建立好關(guān)系，角色在任何身體狀態(tài)下都能成立。合適的布景與氛圍是她們表演的通行證，我需要做的并不是在畫(huà)面中展示什么，而是提前（為他們）準(zhǔn)備好現(xiàn)場(chǎng)的一切。

濱口：我覺(jué)得正是這種沒(méi)有被操縱的感覺(jué)的想法在發(fā)生作用。

三浦：就算被稱(chēng)為“令和年代的杰作”，我也不覺(jué)得奇怪。因?yàn)檫@一點(diǎn)在栗田科學(xué)的空間塑造中體現(xiàn)得尤為明顯，你優(yōu)秀導(dǎo)演能力的和對(duì)演員表演的關(guān)懷也非常令人尊敬。我理解為什么很多人覺(jué)得自己看到的是在當(dāng)下的時(shí)代難得的事物。這部電影可以說(shuō)過(guò)于溫柔了，很期待之后的作品會(huì)出現(xiàn)什么變化，您覺(jué)得自己暫時(shí)已經(jīng)完成什么了嗎？

三宅：作為個(gè)人或是團(tuán)隊(duì)都有反思，也覺(jué)得可以做得更多，但同時(shí)也覺(jué)得沒(méi)有必要過(guò)度反應(yīng)，只需穩(wěn)步、冷靜地做好準(zhǔn)備，依靠時(shí)間和想象力，在每次具體需要做的事情上再接再厲就足夠了。重要的是我們?cè)趯?duì)擁有并且相信這種經(jīng)驗(yàn)是已經(jīng)有了共識(shí)的。另外，以前濱口導(dǎo)演給《Eureka》寫(xiě)的一篇文章，我在拍攝結(jié)束后讀到了。自己逐漸意識(shí)到的是，為了應(yīng)對(duì)有關(guān)在拍攝現(xiàn)場(chǎng)過(guò)勞的問(wèn)題，如今電影適用性指導(dǎo)方針的制定正在完善階段，而日本的經(jīng)濟(jì)也對(duì)電影制作的方式、數(shù)量、質(zhì)量等方面產(chǎn)生影響，無(wú)論片場(chǎng)或預(yù)算發(fā)生什么變化，如果籌備期間過(guò)短，就不可能做出好的電影?！芭臄z天數(shù)延長(zhǎng)的話預(yù)算也會(huì)拉高”這樣的話也聽(tīng)過(guò)很多，解決方式很簡(jiǎn)單，要么就讓說(shuō)這話的人離開(kāi)，要么就好好籌備。如果我們能在開(kāi)拍前就營(yíng)造一個(gè)良好的環(huán)境，每天在片場(chǎng)辛勤工作的演員和工作人員都這么出色，用濱口導(dǎo)演的話來(lái)說(shuō)，就能產(chǎn)生良好的化學(xué)反應(yīng)。所以，如果能讓片場(chǎng)的環(huán)境變輕松，哪怕再麻煩，我也會(huì)盡一切努力做好籌備工作直到開(kāi)拍（笑）。我想找到或者說(shuō)創(chuàng)造一個(gè)能讓人踏實(shí)工作的環(huán)境。不過(guò)要這么說(shuō)，準(zhǔn)備是無(wú)止境的，難以實(shí)現(xiàn)的。 （完

※不排除多處漏譯、誤譯，歡迎指正。

原文詳見(jiàn)：特別鼎談　三宅唱×濱口竜介×三浦哲哉 偶然を構(gòu)築して、偶然を待つ──『夜明けのすべて』の演出をめぐって

*原文刊登于線上雜志《かみのたね》（Filmart出版社） 收錄于2024年1月30日 翻譯：離家行動(dòng)

前言

2024年2月9日，三宅唱導(dǎo)演的新作《黎明的一切》在日本上映。本片改編自瀨尾麻衣子的同名小說(shuō)，由上白石萌音、松村北斗與光石研等眾多演員共同出演。對(duì)于片中在日常生活中發(fā)現(xiàn)無(wú)限宇宙的表象，引發(fā)了眾多觀眾的遐想。究竟電影的創(chuàng)作是如何進(jìn)行的？延續(xù)此前《駕駛我的車(chē)》《惠子，凝視》的對(duì)談組合，在《黎明的一切》中所夾帶的喜悅和希望的指引下，電影學(xué)者三浦哲哉，導(dǎo)演濱口龍介與三宅唱一起討論本片。 （對(duì)談內(nèi)容涉及電影情節(jié)透露，建議觀影之后閱讀）

■電影是從哪里開(kāi)始的

濱口：我看了試映，覺(jué)得有一種無(wú)聲的震撼。一方面是因?yàn)殡娪凹?xì)膩的調(diào)度；另一方面，在風(fēng)格上我覺(jué)得是一部能夠向任何人推薦的電影，動(dòng)員一百萬(wàn)人次也不奇怪。最近又重看了一遍，希望能借今天的機(jī)會(huì)討教本片的創(chuàng)作原點(diǎn)。電影中出現(xiàn)了2024年的日歷，實(shí)際上是什么時(shí)候拍攝的呢？

三宅：首先非常高興今天能夠與兩位交流，其實(shí)我最近因?yàn)榻邮芴嘞嚓P(guān)的采訪，想說(shuō)自己是不是說(shuō)太多了，有些妨礙大家自己看片了。但是此前的討論都很愉快，希望這次的內(nèi)容能吸引更多的觀眾關(guān)注電影本身，解開(kāi)有關(guān)電影制作上的疑惑或是其他新的發(fā)現(xiàn)吧。拍攝時(shí)間是在2022年11月中旬到12月末之間的6個(gè)星期。除去休息日的話總共是32天?！痘葑樱暋返纳嫌橙帐?2月16日，是在《黎明的一切》的拍攝期間，所以當(dāng)時(shí)跑電影宣傳有些手忙腳亂。

三浦：我也是非常感動(dòng)。請(qǐng)?jiān)试S我提問(wèn)一些有關(guān)劇本構(gòu)成的問(wèn)題。劇作的后半段出現(xiàn)的星象是原著沒(méi)有的情節(jié)，應(yīng)該是導(dǎo)演的想法吧。星象本身就具有周轉(zhuǎn)、循環(huán)的意境，我覺(jué)得對(duì)這部作品來(lái)說(shuō)是一個(gè)至關(guān)重要的情節(jié)。原本的故事已經(jīng)得到讀者的共鳴，這個(gè)意象的引入更激發(fā)了許多思考，同時(shí)也完善了電影的結(jié)構(gòu)。另外，在影片開(kāi)場(chǎng)，一輛公交車(chē)緩緩駛?cè)氕h(huán)形的交叉路，主人公藤澤美紗（上白石萌音飾）的倒在站牌邊無(wú)法上車(chē)。公交車(chē)是一種周期移動(dòng)的交通工具，社會(huì)的運(yùn)作或循環(huán)能夠被形象化和有節(jié)奏地貫穿其中。而山添孝俊（松村北斗飾）同樣也無(wú)法搭乘電車(chē)，在家徒勞地蹬著（無(wú)法移動(dòng)的）健身車(chē)踏板。無(wú)法搭乘周期運(yùn)作的具象也明示了兩位主人公的社會(huì)脫節(jié)。PMS（經(jīng)前期綜合征）不僅僅有關(guān)精神或觀念，與經(jīng)期的周期性節(jié)奏緊密相連，也構(gòu)成了一種循環(huán)的形式與運(yùn)作。人們的時(shí)間與各種忽快忽慢的節(jié)奏相交織。在最終星象與圍繞晝夜的地球自轉(zhuǎn)的場(chǎng)景登場(chǎng)。在日?，嵥榈目坍?huà)下，這部明暗交織的劇作似乎也到達(dá)令人難以置信的普遍的和浩大的界限。生老病死、復(fù)雜又神秘的時(shí)間感覺(jué)越來(lái)越靠近。您是如何設(shè)計(jì)這樣龐大的結(jié)構(gòu)的？

三宅：讀完小說(shuō)我就立即決定接手這個(gè)項(xiàng)目，但開(kāi)始寫(xiě)劇本后發(fā)現(xiàn)這是自己必須認(rèn)真對(duì)待的事，或者說(shuō)這是一個(gè)挑戰(zhàn)，越是認(rèn)真，越是困難。小說(shuō)是以不同的第一人稱(chēng)視點(diǎn)交替構(gòu)成，用電影的視角和時(shí)間去重讀小說(shuō)大概不會(huì)那么順。于是一邊學(xué)習(xí)PMS和恐慌癥的相關(guān)知識(shí)，一邊開(kāi)始讀瀨尾老師其他的小說(shuō)，幾個(gè)月后就找到了一個(gè)主題。我覺(jué)得首先還是需要掌握主人公所生活的社會(huì)，所以不管角色重不重要，第一件事就是將所有出場(chǎng)的人物像地圖一般寫(xiě)下來(lái)，包括小說(shuō)中沒(méi)有登場(chǎng)卻可能存在的人。這樣一來(lái)，慢慢浮現(xiàn)出了群像劇，其中也包括栗田社長(zhǎng)和他的弟弟。

濱口：這部分是跟和田清人一起合作的嗎？

三宅：這部分是我自己一個(gè)人完成的，在中途聯(lián)系了和田先生，2022年初才開(kāi)始合作。此前的半年一直是我自己一個(gè)人。當(dāng)時(shí)我找到他，跟他說(shuō)自己發(fā)現(xiàn)了很多問(wèn)題，希望能一起思考。像是故事的起承轉(zhuǎn)合、以及主人公的成長(zhǎng)故事是否用線性結(jié)構(gòu)，還有剛剛?cè)窒壬岬降牧鹘?jīng)身體的生理周期相沖突的這部分對(duì)我來(lái)說(shuō)是個(gè)難題。只是將 PMS簡(jiǎn)單地戲劇化處理，就會(huì)失去“周期性”這個(gè)關(guān)鍵詞。當(dāng)時(shí)與和田先生一起制作了日歷，一邊又寫(xiě)下幾個(gè)比較重要的情節(jié)，像是正月假期和回家探親，雖然都和生理周期沒(méi)什么關(guān)聯(lián)。另外，這部電影也不是戀愛(ài)題材，劇終時(shí)主人公的PMS和恐慌癥也并沒(méi)有得到緩解。在這個(gè)“希望什么都不發(fā)生”的人們的故事中，我們想盡量去抑制沖突性和戲劇性加劇的可能，換句話說(shuō)，我們需要處理的是觀眾“希望發(fā)生什么”的欲望。我希望這部電影是能夠讓大家通過(guò)觀影的方式改變固有的成見(jiàn)與想法。有關(guān)星象的運(yùn)用，我們當(dāng)時(shí)還考慮了其他“周期”的事物，但直覺(jué)選擇了星象。

濱口：原著中的公司名不是栗田科學(xué)，而是栗田金屬吧。

三宅：是的，因?yàn)檫@是一個(gè)關(guān)于工作的故事，所以有考慮如何詳細(xì)地描繪職場(chǎng)。雖然小說(shuō)中沒(méi)有介紹很多背景，但電影事物總是不可避免地以具體的形式登場(chǎng)，因此我不得不從文字描述去擴(kuò)展有關(guān)這個(gè)公司的想象。其中一個(gè)有關(guān)商業(yè)產(chǎn)品的想法是做教育玩具，隨后就想到了星象。當(dāng)我真的去了天文館，就覺(jué)得“是它了！”，但自己既沒(méi)有天文方面的知識(shí)，也擔(dān)心來(lái)不及，總之后來(lái)就與各部門(mén)的技術(shù)人員一起去參觀了涉谷的天文館。

三浦：感覺(jué)科學(xué)好像是導(dǎo)演的領(lǐng)域，《野性之旅》（2019）也是有關(guān)一群少年少女在文化設(shè)施進(jìn)行自然觀察的電影。其中的活動(dòng)描寫(xiě)總有一種自然主義的視角。

濱口：我覺(jué)得這部電影的神奇之處在于時(shí)間的流動(dòng)、或者說(shuō)時(shí)間的表達(dá)方式。一般來(lái)說(shuō)，如果不加以控制時(shí)間，事情往往會(huì)朝著“負(fù)面”的方向發(fā)展。就像腐蝕一般，隨著時(shí)間流逝，信息的增加，漸漸變得混亂和糟糕。不過(guò)，這部電影卻揭示了時(shí)間的另一面，一種潛伏在時(shí)間中的“韌性”。在敘事的同時(shí)，時(shí)間都是具象的呈現(xiàn)給觀眾的。如果只是隨意將攝影機(jī)設(shè)置，是絕對(duì)無(wú)法確定事物以更理想的方式發(fā)生變化的時(shí)間層面的。這里的時(shí)間不是現(xiàn)實(shí)中的時(shí)間，而是被重構(gòu)的電影（虛構(gòu)）的時(shí)間。我相信這個(gè)時(shí)間的重構(gòu)的基礎(chǔ)就是剛剛大家提到的周期性思考，以及以群像的形式將故事進(jìn)一步延展至社會(huì)層面的想法。不過(guò)聽(tīng)了劇本創(chuàng)作的過(guò)程，我松了口氣，還好不是一氣呵成的。

三宅：是的。跟制片來(lái)來(lái)回回討論好幾回，包括我在內(nèi)有三男三女，大家在年齡上也有差距，我覺(jué)得這樣的討論非常好。我們?cè)欢戎谱髁艘粋€(gè)群像劇版，或者說(shuō)是一個(gè)加長(zhǎng)版，讓栗田社長(zhǎng)這個(gè)角色的戲份更多一些，但發(fā)現(xiàn)這樣的話兩個(gè)小時(shí)根本結(jié)束不了，因此又逐漸拉回到兩人的故事。直到拍攝最后一刻還在修改內(nèi)容，說(shuō)實(shí)話我在現(xiàn)場(chǎng)拍攝的時(shí)候，一直在想“完蛋了，沒(méi)法想象（成片）”。

濱口：現(xiàn)在回頭看簡(jiǎn)直難以置信吧。

三宅：直到開(kāi)拍前，我都沒(méi)跟月永雄太提到這次可能會(huì)需要用到手持拍攝。也不知道開(kāi)拍時(shí)他是怎么想的（笑）。第一天拍攝花了更多時(shí)間做規(guī)劃，月永的能力和冷靜也讓我很安心。當(dāng)時(shí)還準(zhǔn)備了手持的設(shè)備，但結(jié)果卻沒(méi)有用到。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

三浦：關(guān)于時(shí)間的流動(dòng)，整部影片給我的感覺(jué)是在輕松地略過(guò)了所謂的解釋?zhuān)^眾自然而然地被置于情境之中。片中有一個(gè)場(chǎng)景是藤澤的母親（RYO飾）正在接受康復(fù)治療。一般來(lái)說(shuō)，電影或多或少都會(huì)談?wù)搨榘?。像是母親受傷了，不能再獨(dú)自生活，主人公該怎么辦？但在本片中，康復(fù)治療好像變成了一個(gè)自然的場(chǎng)景。如果作為群像劇，剛剛您說(shuō)會(huì)仔細(xì)地塑造出場(chǎng)人物的背景以及共享這種信息，空間塑造具備的可信度一定與此有關(guān)吧。比如您電影中的常客柴田貴哉先生與藤澤母親之間毫無(wú)距離的對(duì)話，“給我看看你的手有多大”、“不，我就不用了”，看得出已經(jīng)是互相能夠開(kāi)玩笑的關(guān)系。 這些瑣碎的交流也證明了藤澤的母親已經(jīng)在這里度過(guò)了相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，因此觀眾也很容易接受她狀態(tài)的事實(shí)。除了柴田，畫(huà)面中出現(xiàn)的接受康復(fù)訓(xùn)練的患者的形象也絲毫沒(méi)有違和感，整個(gè)空間完全是成立的。這樣的場(chǎng)面的出現(xiàn)都非常關(guān)鍵，也構(gòu)成這部電影的時(shí)間的秘訣吧。包括上白石在開(kāi)場(chǎng)的雨中昏睡的片段也完全不是說(shuō)明性的，只是讓有這樣狀態(tài)的主人公被發(fā)現(xiàn)、被理解。

三宅：之前一起討論《駕駛我的車(chē)》（2021）時(shí)，我學(xué)到了很多，特別是我們提到的“電影從哪里開(kāi)始的”。 雖然有些偏離這個(gè)話題，但我覺(jué)得故事不只是需要預(yù)兆和發(fā)生的瞬間。如何從“發(fā)生”之后開(kāi)始。我想到讓大家先看到藤澤的狀態(tài)，這樣大家會(huì)自己去琢磨她在雨中這樣的緣由。電影是在下雨和藤澤將包扔出去之后開(kāi)始的，也就是一切狀況和環(huán)境已經(jīng)準(zhǔn)備好的情況。藤澤無(wú)力地倒在長(zhǎng)椅上這個(gè)崩潰的場(chǎng)景非常重要。另外，與劇組一起討論了康復(fù)中心的氛圍，“你覺(jué)得是怎樣的場(chǎng)所？”“是很辛苦的地方吧?！薄安?，康復(fù)中心反而明亮又熱鬧吧?！蓖ㄟ^(guò)這樣的討論找到了一個(gè)方向，大家就著手準(zhǔn)備了。這些討論和準(zhǔn)備算是場(chǎng)景成立的基礎(chǔ)吧。坐輪椅的臨時(shí)演員也在當(dāng)天給我提了意見(jiàn)。 順便提一下，柴田君到拍攝現(xiàn)場(chǎng)前，自己主動(dòng)在一個(gè)康復(fù)中心里待了大約1個(gè)月。

三浦：有這樣的演員，場(chǎng)景的氛圍才能成立吧。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)■取景——栗田科學(xué)?坡道?人行天橋

濱口：這次也像《惠子，凝視》中那樣事先確定取景地再加到劇本里嗎？還是在劇本完成后才勘景？

三宅：這次沒(méi)來(lái)得及去走一走，也沒(méi)想好具體的地域。制作團(tuán)隊(duì)主動(dòng)提出說(shuō)可以找到劇本里的一些地方。也就是山添君（松村北斗飾）騎自行車(chē)走的那幾條路，在拍攝其他場(chǎng)景時(shí)，劇組在附近散步時(shí)發(fā)現(xiàn)的。雖然劇本里沒(méi)有寫(xiě)到隧道，但團(tuán)隊(duì)的人提議就一塊去看了看。

濱口：片中山添君試著乘五反田方向的電車(chē)，我想這個(gè)角色基本上是不能坐電車(chē)的，會(huì)不會(huì)住東急池上線附近吧，但是查了一下劇中出現(xiàn)的站名并不存在（笑）。實(shí)際上是在哪里取景的呢？好像還能看到富士山。

三宅：公司是在大田區(qū)的馬込附近，道路周邊實(shí)際上也是在那附近拍攝的。能看到富士山也是因?yàn)檠刂鴸|海道鐵路的關(guān)系（譯注：東海道鐵路是一條連結(jié)東京站和神戶(hù)車(chē)站的鐵路線，部分沿線站能眺望富士山）。兩人住的公寓、咖啡店、餐廳、公園都在大田區(qū)。但是公司、體育館、車(chē)站等在區(qū)內(nèi)的拍攝條件有些苛刻，所以取景的選擇又向關(guān)東的近郊擴(kuò)展一些。

濱口：很在意栗田科學(xué)的公司位置，那棟建筑是在哪里發(fā)現(xiàn)的？

三宅：在琦玉縣東松山市。因?yàn)槿绻窃诖筇飬^(qū)，我們的預(yù)算是找不到那么大的閑置租戶(hù)的。

三浦：這個(gè)地方本來(lái)是用來(lái)做什么的呢？布局很不可思議。

三宅：不太清楚哎，租賃的時(shí)候已經(jīng)是空房子了。

濱口：當(dāng)場(chǎng)就決定在那里拍攝嗎？

三宅：是的。看了好幾間，那是最后一間，一看到就覺(jué)得“啊，就是這里”。但是比其他房子離東京都內(nèi)要遠(yuǎn)30分鐘左右，來(lái)回會(huì)晚1個(gè)小時(shí)，稍微有猶豫，但還是覺(jué)得這里是最合適的。

濱口：確定之后就把那里寫(xiě)進(jìn)劇本了嗎？

三宅：幾乎沒(méi)有怎么改。從一開(kāi)始，辦公室、車(chē)間、茶水間、倉(cāng)庫(kù)就已經(jīng)有了。只是，因?yàn)槟莻€(gè)正中間的房間沒(méi)有寫(xiě)在里面，所以邊拍攝邊討論該怎么利用這個(gè)空間。另外像是藤澤向栗田社長(zhǎng)遞交辭呈的時(shí)候，是在門(mén)外還是在屋內(nèi)，山添君和藤澤星期天一起洗車(chē)之后，說(shuō)話的地方是在車(chē)間還是辦公室，這些地點(diǎn)的選擇也是直到開(kāi)拍前都沒(méi)確定下來(lái)的。

濱口：原來(lái)如此，還好找到了這個(gè)地方。

三浦：建筑物中有這樣高低差的房間，像夾層一樣營(yíng)造出神奇的縱深感，總覺(jué)得這個(gè)房間不是湊巧的。

濱口：一棟建筑能處理所有的場(chǎng)景，我也懷疑是不是真的那么湊巧。因?yàn)樗械目臻g好像都存在聯(lián)系，我才猜想您或許根據(jù)實(shí)際場(chǎng)景改寫(xiě)了劇本，又或者把場(chǎng)所之間的拍攝剪得更自然。

三宅：只能說(shuō)托團(tuán)隊(duì)的福?？本耙部催\(yùn)氣，但如果沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)和理解劇本的能力，估計(jì)也沒(méi)法找到那個(gè)地方。美術(shù)和置景的工作人員都盡力營(yíng)造了空間的層次感，印象上不會(huì)馬虎，演員們也因此更投入。

濱口：整體來(lái)說(shuō)片中并沒(méi)有發(fā)生所謂的大事件，人物只是在一點(diǎn)點(diǎn)改善和學(xué)習(xí)。這也意味著作為故事趣味性的表現(xiàn)，可依賴(lài)的部分少之又少。我一直在想如何才能讓這樣的故事以電影的形式來(lái)呈現(xiàn)。藤澤和山添君進(jìn)行有關(guān)仙后座的對(duì)話時(shí)背景中出現(xiàn)了人行天橋。這里的建筑是否也在確立場(chǎng)景上起到了像栗田科學(xué)一樣的作用呢。而且要想在膠片拍攝人行天橋，需要燈光，準(zhǔn)確的攝影機(jī)位置，打光位置要高。這個(gè)地方也是寫(xiě)完劇本后發(fā)現(xiàn)的嗎？

三宅：是的。劇本中反復(fù)出現(xiàn)了從公司回家的路上。這些場(chǎng)景都只是寫(xiě)成單純的“道路”的話，拍攝會(huì)比較困難，所以我就在一些地方做設(shè)定，像是“鐵路旁的路”、“人行天橋”、“散步道”，然后再標(biāo)寫(xiě)“道路”，這樣就可以充分利用在拍攝過(guò)程中發(fā)現(xiàn)的地方。公司附近有車(chē)站，就會(huì)有軌道，有軌道就會(huì)有天橋。如果能找到合適的軌道旁邊的路，只要在那邊找人行天橋就行了。

濱口：所以是先有了非常清晰的想法，然后在現(xiàn)場(chǎng)做微調(diào)，包括準(zhǔn)備工作？

三宅：對(duì)。制作團(tuán)隊(duì)事先找好各種天橋，然后我和攝影的月永先生、燈光師秋山（惠二郎）先生等人一起過(guò)去看，協(xié)商每個(gè)地方可以做什么，不可以做什么。另外還和團(tuán)隊(duì)一起在那些天橋周?chē)囍钆_(tái)詞，來(lái)估計(jì)時(shí)長(zhǎng)，檢查所需的臺(tái)詞量。像是燈光和剪輯鏡頭的準(zhǔn)備就算到了現(xiàn)場(chǎng)也能再做決定，先確定是否需要長(zhǎng)鏡頭以及如果要使用的話，什么樣的方向性這些會(huì)比較輕松，所以就決定在晚上拍攝了。

三浦：當(dāng)初為什么決定在馬込（Magome）這個(gè)區(qū)域？是忠于原著嗎？

三宅：不是，原著里并沒(méi)有提及在哪。但是我想拍坡道。于是團(tuán)隊(duì)就提議了大田區(qū)這一帶。

三浦：既不是鄉(xiāng)下也不是城市。

三宅：那里有很多（栗田科學(xué)）那樣的企業(yè)。實(shí)地勘察的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)那里的坡道曲折，很有趣。大田區(qū)內(nèi)也和蒲田附近的地形不同，新干線在山谷底部駛過(guò)，軌道兩側(cè)是小丘陵。

濱口：為什么是坡道？

三宅：一直覺(jué)得東京有很多坡道，所以想用上下坡去展現(xiàn)PMS和恐慌障礙的人們的身體。

三浦：這些場(chǎng)景都很重要。

三宅：電影中間有一個(gè)長(zhǎng)鏡頭是兩人走在夜里住宅區(qū)的坡道。這個(gè)地方是團(tuán)隊(duì)偶然發(fā)現(xiàn)的，當(dāng)時(shí)住宅區(qū)的燈光也剛好亮得非常巧妙。但是如果要拍攝的話，無(wú)法確定哪家哪戶(hù)可以亮燈，所以負(fù)責(zé)照明的秋山先生和團(tuán)隊(duì)一起挨家挨戶(hù)地拜訪想要拜托亮燈的人家，并且詢(xún)問(wèn)能否借用電源和器材。我覺(jué)得畫(huà)面上多余的東西即使可以用后期修改，但燈光是不同的。

濱口：因?yàn)閮扇说膶?duì)話提到了星象，才需要這條路看起來(lái)像星空一樣嗎。這樣的話拍攝時(shí)間也必須得在夜間了，還需要大范圍設(shè)置照明。我正想問(wèn)您是如何與制作團(tuán)隊(duì)對(duì)這種印象達(dá)成共識(shí)的，以及如何安排照明的，原來(lái)是這樣啊。順便問(wèn)一下，這個(gè)場(chǎng)景好像有一輛摩托車(chē)經(jīng)過(guò)，這也是事先設(shè)計(jì)好的嗎？

三宅：是的?？偢睂?dǎo)演山下（久義）當(dāng)天早上騎著摩托車(chē)過(guò)來(lái)的。

三浦：以前一起談?wù)摬剂兴傻摹跺X(qián)》（1983）時(shí)，大家對(duì)摩托車(chē)和汽車(chē)以過(guò)于絕妙的時(shí)機(jī)在畫(huà)面中通過(guò)有一些爭(zhēng)論。如果剪輯得隨意可能會(huì)產(chǎn)生的抒情性便會(huì)消失，取而代之的是直觀的運(yùn)動(dòng)節(jié)奏?？础独杳鞯囊磺小返臅r(shí)候也想起了當(dāng)時(shí)的對(duì)話。

三宅：我想起來(lái)了（笑）。我們堪景去那座坡道的時(shí)候看到有一些人經(jīng)過(guò)。因?yàn)橹餮荻际敲餍?，只能封路拍攝，肯定就不會(huì)有偶然經(jīng)過(guò)的情況。所以才想著準(zhǔn)備些什么。

濱口：這樣的準(zhǔn)備感覺(jué)既興奮又不安。細(xì)節(jié)性的演出對(duì)于人物有怎樣的影響呢，比如藤澤回老家的場(chǎng)景。

三宅：是在伊豆的急行快車(chē)上（譯注：伊豆快車(chē)線是一條連結(jié)了靜岡縣伊東站與靜岡縣伊豆急下田站的鐵路）。

濱口：原來(lái)是伊豆啊。

三宅：小說(shuō)里是茨城，但我很想拍沿海行駛的電車(chē)，查了查關(guān)東附近也只有伊豆急行了。

濱口：為什么用沿海的電車(chē)呢。

三宅：想拍海浪。坂道和海浪應(yīng)該都很符合主題，所以在外景拍攝過(guò)程中一直在找合適的地方。

濱口：RYO扮演的母親從康復(fù)中心被接送回家的時(shí)候，有兩個(gè)孩子經(jīng)過(guò)說(shuō)了聲“你好”。為什么需要這段戲？

三宅：制片人城內(nèi)（政芳）也說(shuō)一直不懂那個(gè)場(chǎng)景，拍完后才明白。

濱口：所以這里確實(shí)是有明確的意圖的？

三宅：這一段是藤澤在看向母親。我想如果干擾一下這里的視線上白石會(huì)有怎樣的反應(yīng)去處理。就像動(dòng)作片里突然出現(xiàn)廚房里的人或是路邊的花店。有了那樣的場(chǎng)景，主人公才會(huì)跑得更著急吧。

濱口：用分散注意的方式來(lái)強(qiáng)調(diào)。

三浦：兩個(gè)孩子的問(wèn)候很真誠(chéng)，氣氛一下就變了。能感覺(jué)到Ryo（飾演的角色）與鄰里之間關(guān)系非常融洽。也能明白為什么藤澤會(huì)要回去。

三宅：那場(chǎng)戲中出現(xiàn)的團(tuán)地是已經(jīng)被廢棄了的，雖然美術(shù)部可以布局出生活感，但我覺(jué)得“人”的往來(lái)也非常重要。正月里活力滿(mǎn)滿(mǎn)的孩子出場(chǎng)，即使不去強(qiáng)調(diào)藤澤是在這樣的環(huán)境中長(zhǎng)大的，只要能營(yíng)造這樣的氛圍也足夠了。

濱口：稍遠(yuǎn)一點(diǎn)的背景中好像也有拍到玩耍的孩子，廢棄的住宅區(qū)恢復(fù)了生機(jī)并擁有了時(shí)間，像是這樣在對(duì)細(xì)節(jié)的推敲下每個(gè)空間都開(kāi)始變得生動(dòng)。

■松村北斗?上白石萌音互相成就的表演

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

濱口：看完電影我又重讀了原著，發(fā)現(xiàn)電影中兩個(gè)人比較印象深刻的對(duì)話，幾乎和書(shū)中一模一樣。小說(shuō)里描寫(xiě)了很多兩人的內(nèi)心活動(dòng)，但在電影中，尤其是在前半部分，比如藤澤想到要給山添送自行車(chē)的行為，臺(tái)詞的作用并不是對(duì)她的心情和行動(dòng)進(jìn)行因果關(guān)系填補(bǔ)，而是簡(jiǎn)單地推進(jìn)，好像事情就是這樣發(fā)展的。說(shuō)實(shí)話，我一開(kāi)始并不能跟上劇情。但到了后半段才明白這正因?yàn)槭翘贊珊蜕教砭@兩個(gè)人物才能成立的劇情。這大概就是電影敘事的力量吧。改變兩個(gè)人關(guān)系的契機(jī)應(yīng)該就是給山添君剪頭發(fā)他笑出聲的那一段吧。洪亮的笑聲跟原本呈現(xiàn)的形象完全不一樣。但卻和之后開(kāi)始恢復(fù)生氣的形象卻是一致的。像這樣突發(fā)事件一般的對(duì)話居然也幾乎與小說(shuō)一樣。

三宅：太好了，聽(tīng)到您對(duì)山添君的笑聲有這樣的評(píng)價(jià)。我想盡可能地多用書(shū)中對(duì)話來(lái)體現(xiàn)人物不同的一面。

濱口：兩人的對(duì)話很有趣。我想我之所以在讀原著時(shí)會(huì)這么驚訝，也是因?yàn)殡娪爸械膶?duì)話是太自然了。從小說(shuō)改編電影的角度，我覺(jué)得電影在尊重原著的同時(shí)，作為電影本身非常巧妙地發(fā)生了質(zhì)變。如果直接使用原作的臺(tái)詞，演員們可能會(huì)過(guò)于執(zhí)著于如何還原，從而導(dǎo)致過(guò)度準(zhǔn)備。但片中兩人仿佛像第一次在那里對(duì)話一樣。尤其松村表現(xiàn)出的“日?！弊屛曳浅ｓ@訝。 很少看到演員們以如此日常的方式作反應(yīng)和對(duì)話。 這種”日?！钡母杏X(jué)是如何產(chǎn)生的呢？ 您是如何安排對(duì)話場(chǎng)景的，一般來(lái)說(shuō)對(duì)話都是同時(shí)拍攝的吧，沒(méi)有任何剪輯。

三宅：剪頭發(fā)的這場(chǎng)戲因?yàn)榧舻氖撬纱寰约旱念^發(fā)，所以只拍了一回。但還是有排演兩人前后的交流，確保不會(huì)發(fā)生意外。

三浦：不像是即興表演。

三宅：是的。 之前也圍讀過(guò)劇本，所以做了適當(dāng)?shù)脑鰷p，改善了拍攝草稿。濱口先生所說(shuō)的“日?！?，大部分應(yīng)該是演員自己根據(jù)對(duì)所飾演角色的認(rèn)識(shí)以及從劇本提煉出主題后賦予角色的基調(diào)。我只是在現(xiàn)場(chǎng)傳達(dá)自己的意見(jiàn)，也沒(méi)說(shuō)什么，但山添君的出色表演多虧了上白石。這是相互的，他們有在回應(yīng)對(duì)方。 例如在拍攝當(dāng)天，比起意識(shí)到自己已經(jīng)留了幾個(gè)月的頭發(fā)馬上要被剪掉了，松村君有意識(shí)地將注意力集中在剪掉頭發(fā)的上白石身上，克服了緊張和壓力，讓自己成為這個(gè)角色。這種感覺(jué)或許也支撐著他講臺(tái)詞的方式。

三浦：電影中的上白石讓我突然想起了藥師丸博子在相米慎司導(dǎo)演的《水手服與機(jī)關(guān)槍》（1981）中那樣，是一個(gè)不需要理由的人。換言之，她是一個(gè)付諸行動(dòng)的人，能夠發(fā)自?xún)?nèi)心去說(shuō)服周?chē)娜耍词挂蚬P(guān)系有些偏離，但是上白石身上有一種“率性”。如實(shí)地表達(dá)PMS的痛苦，又有喜劇般的魅力。而松村君飾演的山添則是觀察并作出反應(yīng)的人。其實(shí)感覺(jué)藤澤這個(gè)人物在片中本質(zhì)上并沒(méi)有變化，山添君的改變更明顯。 我認(rèn)為電影角色的分工非常明確。

濱口：我也覺(jué)得。 上白石講臺(tái)詞的語(yǔ)氣與山添君有著不同的風(fēng)格，兩位演員卻很享受這種互動(dòng)。 每次對(duì)話都產(chǎn)生了能令人信服的東西。

三宅：我從兩人在玄關(guān)對(duì)話的那場(chǎng)戲察覺(jué)到了自己想要捕捉的內(nèi)容。原本還沒(méi)決定好是否需要剪接，所以先安排了機(jī)位。在其他的采訪中，兩人說(shuō)不知道攝影機(jī)在哪，但其實(shí)并不是距離很遠(yuǎn)或者很隱蔽，而是放在兩人剛好處于看不到鏡頭的角度。攝影機(jī)的存在和距離會(huì)在物理上影響他們的表演，但這并不意味著他們無(wú)意識(shí)地受到干擾，相反，這意味著演員自己能夠感受到鏡頭的存在隨之決定自己應(yīng)該關(guān)注什么。在做瑜伽時(shí)大發(fā)雷霆那場(chǎng)戲，上白石也覺(jué)得攝影機(jī)的位置對(duì)她很有幫助。說(shuō)實(shí)話我現(xiàn)在還不太明白演技指導(dǎo)，只想準(zhǔn)備好場(chǎng)景，讓兩位的演員自然地表演。真的不行的時(shí)候，我其實(shí)不會(huì)說(shuō)是演員的問(wèn)題，因?yàn)槲矣X(jué)得調(diào)整語(yǔ)氣也不會(huì)有多大改變，大概率取決于現(xiàn)場(chǎng)環(huán)境或者電影自身的定位。

■動(dòng)作路線的設(shè)計(jì)

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

三浦：一旦開(kāi)始拍攝應(yīng)該就沒(méi)有時(shí)間考慮了，但說(shuō)實(shí)話是不是有想要致敬青山真治導(dǎo)演呢？ 從齋藤陽(yáng)一郎和光石研在片中飾演兄弟，再到栗田科學(xué)，很容易讓影迷聯(lián)想到《悲傷假期》（2007）中的公司間宮運(yùn)輸。

三宅：在讀原著的時(shí)候，就已經(jīng)決定想讓光石先生來(lái)出演社長(zhǎng)。也很早就把這件事告訴了制片人，雖然不知道是什么時(shí)候向事務(wù)所正式交涉的，但我記得那會(huì)兒青山先生的日記（《寶潭不沉之龜》（譯注：原題：寶ヶ池の沈まぬ亀），更新于《boid 雜志》）還在更新，完全不知道他即將離世。

三浦：這樣啊。

三宅：劇本定稿之后，我們討論了由誰(shuí)來(lái)為磁帶配音，想找一個(gè)輕快的，聽(tīng)起來(lái)完全不像是快死了的聲音，然后就想到了齋藤洋一郎。可能也是源于我對(duì)青山導(dǎo)演的作品的記憶，像是《神呀神！你為何離棄我？》（2005）中的廣播配音，但那也是2022年3月21日（譯注：青山真治導(dǎo)演逝世的日子）之后的事了，之后才意識(shí)到是光石研和齋藤陽(yáng)一郎的組合……雖然與我的初衷不同，但認(rèn)真考慮后，覺(jué)得也是一次機(jī)會(huì)。先通過(guò)制片人問(wèn)了光石先生?！暗艿艿慕巧胱岅?yáng)一郎先生來(lái)出演，三宅有這樣那樣的想法，您怎么看？”結(jié)果他答應(yīng)得非常爽快，所以我也就忠實(shí)自己的直覺(jué)，和陽(yáng)一郎先生也見(jiàn)了面。

三浦：我明白了。只是片中大家在尋找過(guò)去的遺物時(shí)發(fā)現(xiàn)了日記，找到的錄音帶又回響著各種過(guò)去的聲音。所以才猜想您是不是嘗試想要去致敬青山真治。

三宅：大家都知道我很喜歡青山導(dǎo)演，所以這么想也不奇怪。但我很討厭致敬這件事，至今也不愿相信他已經(jīng)離世的事實(shí)。既然是角色，兩位演員本身也不是青山導(dǎo)演專(zhuān)屬的，所以我也沒(méi)有打算在選角上作什么解釋。但正是青山導(dǎo)演的作品讓我在少年時(shí)期就認(rèn)識(shí)了這兩位奇妙的演員，至今從未改變，青山導(dǎo)演的作品在今后也會(huì)繼續(xù)影響著我吧。不過(guò)我同時(shí)在拍攝的第一天與兩位見(jiàn)面，雖然沒(méi)有說(shuō)上話，但那仍是一個(gè)我無(wú)法解釋的特殊時(shí)刻。 另外，影片中出現(xiàn)了死去的人，一個(gè)自殺的人，這是出于完全不同的目的。簡(jiǎn)單地來(lái)說(shuō)，幾年前我身邊的某個(gè)人去世了，可以說(shuō)與對(duì)這個(gè)人的思念有關(guān)，不過(guò)自己也對(duì)死亡有了各種各樣的想法。說(shuō)到青山導(dǎo)演，可以說(shuō)我為了體現(xiàn)公司的規(guī)模感而讓大家聯(lián)想到《悲傷假期》，但故事設(shè)定是不同的。光石研和陽(yáng)一郎的角色都不是間宮運(yùn)輸?shù)膯T工，而是小梢的搜索隊(duì)隊(duì)員。

三浦：公司的存在完全不同。間宮運(yùn)輸中大多是流落在外的以及被討債追著跑的人。最近又重看了一遍，真的是一部非常殘酷的電影，時(shí)代變了很多。

濱口：應(yīng)該說(shuō)是現(xiàn)在的社會(huì)比電影更殘酷了。

三宅：也許吧。故事上其實(shí)比較接近《神呀神！你為何離棄我？》。青山導(dǎo)演的電影在《悲傷假期》之后，《東京公園》（2011）、《住在空中》（2020）等都是針對(duì)某個(gè)事件而營(yíng)造美好愿景的作品，與鏡頭外的現(xiàn)實(shí)殘酷相呼應(yīng)。

三浦：片中沒(méi)有表現(xiàn)慘淡的現(xiàn)實(shí)和鮮明的險(xiǎn)惡，也沒(méi)有出現(xiàn)試圖破壞秩序的反派。雖然這是根據(jù)原著的世界觀而決定的，但我覺(jué)得濱口先生剛才提到的“信息量”非常重要。因?yàn)樵谌缃竦臅r(shí)代，人們對(duì)于事物的衰亡或是走向衰亡的感受更加強(qiáng)烈。而在看這部電影時(shí)候，能夠感覺(jué)到這一跡象是存在于鏡頭之外的。

三宅：寫(xiě)一些現(xiàn)實(shí)中那樣的惡角或冷漠的人也不是不可以，但如果這樣做，就會(huì)變成好像是因?yàn)檫@些人的影響（事情才變得糟糕），表達(dá)事實(shí)并非如此是難點(diǎn)吧?；蛟S可以作為今后電影中的一個(gè)命題?？傊?，不管有沒(méi)有惡角的出現(xiàn)，PMS和恐慌癥都是存在的，死亡、時(shí)代氛圍還有更多失控的東西并不會(huì)因?yàn)閻航堑南Ф狻?/p>

濱口：將栗田金屬改編為栗田科學(xué)，在繼承原著的同時(shí)也在各種意義上拓寬了電影的邊界。雖然單純可能是因?yàn)榻巧黾拥木壒剩部梢哉f(shuō)栗田科學(xué)成為了像另一個(gè)主角一般的空間。作為被重建的虛構(gòu)元素，栗田科學(xué)卻讓人感覺(jué)是真實(shí)的存在。

三浦：能夠感覺(jué)到這里人與人之間的關(guān)懷可以這么有趣，是一個(gè)完全不會(huì)感到乏味，非常愉悅的空間。像是一個(gè)抵抗信息量的負(fù)空間。

濱口：在一開(kāi)始足立智充（飾演的角色）邀請(qǐng)?zhí)贊珊蜕教砭酝盹埖膱?chǎng)景，是從社長(zhǎng)辦公室的視點(diǎn)拍攝的，職員久保田磨希的路線和山添君離開(kāi)公司的方向相呼應(yīng)，剩下的4個(gè)人在畫(huà)面中最終形成了上下2對(duì)2的布局。隨便拍的話是不會(huì)有這樣的畫(huà)面的，時(shí)機(jī)應(yīng)該是事先估計(jì)好了吧。這個(gè)路線設(shè)計(jì)收緊了故事沒(méi)有戲劇展開(kāi)的框架以及結(jié)束的時(shí)刻。可以看到這個(gè)設(shè)計(jì)在成片中是多么重要，但在拍攝現(xiàn)場(chǎng)，大家對(duì)于這點(diǎn)取得了多大程度的共識(shí)呢？ 你們拍了多少回？

三宅：正式拍攝應(yīng)該一次就結(jié)束了。

濱口：正式開(kāi)拍前試了幾回？

三宅：次數(shù)不太記得了，大概4、5次。因?yàn)橐谔?yáng)下山前結(jié)束，那個(gè)場(chǎng)景的拍攝就盡快結(jié)束了。

三浦：是您設(shè)計(jì)的動(dòng)作路線嗎，或是說(shuō)演員本身也在演出上做了設(shè)計(jì)呢？

三宅：準(zhǔn)備開(kāi)拍時(shí)都是由我來(lái)告訴大家在哪里做什么。我不去確定剪輯的時(shí)間點(diǎn)或起始位置的話拍攝也沒(méi)法進(jìn)行，但像是臺(tái)詞的節(jié)奏、眼神之類(lèi)的都是演員本人決定的。有些人讀了原著和劇本，有些人是自己設(shè)計(jì)的表演。話說(shuō)回來(lái)，除了兩位主角，讓其他員工看起來(lái)非常忙碌是我們?cè)缙陔A段設(shè)想好的。不過(guò)，像是在拳擊館有明確的練習(xí)場(chǎng)景，但職場(chǎng)中的動(dòng)作路線只有到了拍攝時(shí)才知道忙什么。所以你可以想象在拍攝現(xiàn)場(chǎng)你必須與資深的演員們打交道，而他們不得不面對(duì)劇本上沒(méi)有具體成型的演出。從這一點(diǎn)倒推的話，需要導(dǎo)演及演出部在演員加入前就對(duì)他們產(chǎn)生信任，而為了支撐劇本中沒(méi)有的動(dòng)作設(shè)計(jì)，我們需要編寫(xiě)和分享角色的背景，而其實(shí)這也是條件之一，這樣在選角階段就可以達(dá)成了共識(shí)。如果完全沒(méi)有準(zhǔn)備，只是在當(dāng)天對(duì)演員們下命令說(shuō)“去那邊去這邊”，那是最失禮的，拍攝現(xiàn)場(chǎng)也會(huì)變得超無(wú)趣。角色的幕后設(shè)定是必須的。不過(guò)我覺(jué)得自己并沒(méi)有準(zhǔn)備豐富的前情資料，多虧演員們自己充分抓住了角色狀態(tài)，現(xiàn)場(chǎng)才可以這么順利。 拍攝現(xiàn)場(chǎng)的規(guī)劃只能按順序進(jìn)行。剛才您指出的那場(chǎng)戲有六個(gè)演員，但無(wú)法同時(shí)跟六位演員排戲，所以首先做的就是鞏固兩位主要演員和足立先生的戲份。在當(dāng)時(shí)足立一直在“運(yùn)球”，所以我就想先決定“前鋒”的路線，然后再?zèng)Q定“后場(chǎng)”的移動(dòng)。當(dāng)我們做拍攝的嘗試時(shí)，角色幾乎都是吻合的，雖然會(huì)有細(xì)微的差異，有在等待或是匆忙，但這也是幕后的設(shè)定在發(fā)生的作用，大家也都主動(dòng)找我商量“這樣做怎么樣？”，之后再試一次就差不多接近正式拍攝的狀態(tài)了。整理好之后，根據(jù)自己的目標(biāo)集中在主要部分再看一遍試拍的部分，沒(méi)有特別需要改正的地方的話，就可以進(jìn)入正式拍攝了。

三浦：用足球來(lái)作比喻很有趣。聽(tīng)說(shuō)您初中時(shí)是足球部的隊(duì)長(zhǎng)。藤澤在栗田科學(xué)爆發(fā)的第一個(gè)場(chǎng)景，足立先注意到了，推了推松村，然后大家都像接受到什么信號(hào)一樣各自行動(dòng)起來(lái)?？赡苡悬c(diǎn)跑題，但這讓我想起了《阿凡達(dá)》（2009）。斯蒂芬?朗飾演的上校是主角們的強(qiáng)敵，有一場(chǎng)戲是當(dāng)他為了抓住追兵而爭(zhēng)分奪秒時(shí)突然按下了按鈕，基地的大門(mén)全打開(kāi)了。因?yàn)樾行强諝庀”。蝗贿@么做很危險(xiǎn)，但周?chē)牟肯露剂⒖檀魃狭嗣嬲?。在《阿凡達(dá)》中這或許是一個(gè)不值得一提的場(chǎng)景，但卻非常觸動(dòng)我?？傊@展現(xiàn)了一個(gè)專(zhuān)業(yè)的團(tuán)隊(duì)，即使有人采取唐突的行動(dòng)，人們照樣能夠隨機(jī)應(yīng)變。栗田科學(xué)的員工們與美國(guó)電影中的團(tuán)隊(duì)合作有某種共同之處。不僅僅是一群友善的人，他們的行為實(shí)際上讓人覺(jué)得很有意思，可以和足球的運(yùn)動(dòng)協(xié)作或是動(dòng)作片中的團(tuán)隊(duì)合作相提并論。但如果看不到的話，也無(wú)法傳達(dá)這一點(diǎn)。

三宅：是的，我不認(rèn)為這場(chǎng)戲是“友善”的，也從未想過(guò)要表達(dá)“友善”，只是想到了一些無(wú)法寫(xiě)入情景的具體行動(dòng)。在剪輯《惠子，凝視》或者《約翰·福特與“投擲”》（譯注：三宅唱與蓮實(shí)重彥共同導(dǎo)演的映畫(huà)美學(xué)校的教材影像，原題為“ジョン?フォードと「投げること」”）之前，看了大量福特的作品來(lái)具體思考如何讓沒(méi)有臺(tái)詞的角色在畫(huà)面中有存在的氣息，比如年輕的約翰?韋恩在《歸途路迢迢》（1940）的畫(huà)面中央出現(xiàn)，但沒(méi)有臺(tái)詞，而在其他的影片中，主角在吵架（打斗）的場(chǎng)景，也突然會(huì)出現(xiàn)馬匹或是無(wú)關(guān)緊要的酒侍。會(huì)覺(jué)得這些無(wú)言的面孔的出現(xiàn)對(duì)故事的走向有著決定性作用，存在的提示也直接影響了場(chǎng)景給人的印象。盡管是有聲電影，也同樣有著無(wú)聲電影的基調(diào)，也就是說(shuō)有聲部分和無(wú)聲部分應(yīng)該有著對(duì)等的作用。無(wú)論是“說(shuō)話的人在畫(huà)面中并不總是占主導(dǎo)地位”，還是“由沉默的人的反應(yīng)來(lái)推進(jìn)故事發(fā)展”，這些都是能在有聲電影中自然體現(xiàn)的，我認(rèn)為有需要在電影中去呈現(xiàn)這些可能性。實(shí)際上，我個(gè)人很喜歡栗田科學(xué)剛開(kāi)始的場(chǎng)景，藤澤站在前景，山添君在背后喝著碳酸與社長(zhǎng)聊天的場(chǎng)景。像這樣把沒(méi)有臺(tái)詞的藤澤安排在畫(huà)面前面，是無(wú)法事先寫(xiě)在劇本里的。我覺(jué)得讓后景中的兩人談話，藤澤則是安靜聆聽(tīng)，這樣的位置安排會(huì)讓拍攝效果很好。這個(gè)場(chǎng)景是出現(xiàn)在電影前期階段，是比較容易讓大家理解的藤澤作為聆聽(tīng)者的一種提示。之后就不需要再在畫(huà)面中繼續(xù)強(qiáng)調(diào)了，這種身份自然而然能夠被發(fā)現(xiàn)，被找到。

三浦：在平日的辦公室里，光石飾演的社長(zhǎng)是坐在兩個(gè)主角的座位的后面，不時(shí)朝前面看一眼。說(shuō)道約翰?韋恩，也是同樣的效果吧。在背景中設(shè)置一個(gè)觀察力極強(qiáng)的成年人，為場(chǎng)景中的三角關(guān)系營(yíng)造了良好的緊張氣氛。就好像“有個(gè)人一直在看著自己”。雖然足立不是那種“福特式男性世界”的感覺(jué)，但他的存在感在影響著辦公室里的氛圍。

三宅：真的很神奇，以前足立也演過(guò)類(lèi)似的場(chǎng)景，但給人的感覺(jué)完全不同。

濱口：這種安排的重要性，對(duì)您來(lái)說(shuō)已經(jīng)既是有形的，也是有意識(shí)的了。然而就像您剛剛說(shuō)的那樣，動(dòng)作的設(shè)計(jì)并不是一氣呵成的，配角有時(shí)會(huì)在沒(méi)有劇情展開(kāi)的時(shí)間里走動(dòng)。雖然這有可能會(huì)被看作是導(dǎo)演不必要的執(zhí)著，但在這部電影中，每一次這樣的演出卻都是至關(guān)重要的。您是否在籌備階段就向劇組說(shuō)明了這些細(xì)節(jié)的重要性呢。還是通過(guò)你在現(xiàn)場(chǎng)的表現(xiàn)逐漸去達(dá)成共識(shí)呢。這部安靜的電影之所以能如此突出，大概也是因?yàn)槟恢痹谧銎渌娪皩?dǎo)演不做的事情吧。在日本的電影拍攝現(xiàn)場(chǎng)，像是這種看似瑣碎的演出，就算沒(méi)人說(shuō)，但是也感覺(jué)會(huì)有“像這樣要演到什么時(shí)候”的氣氛存在吧。這些意識(shí)上的風(fēng)險(xiǎn)是事先已經(jīng)被團(tuán)隊(duì)排除了，還是內(nèi)部已經(jīng)達(dá)成了共識(shí)？

三宅：我應(yīng)該沒(méi)有做任何說(shuō)明，但從制作人的角度來(lái)看，希望有各種各樣熟悉的面孔來(lái)出演栗田科學(xué)的社員。但覺(jué)得想做不一樣的電影，所以不只是邀請(qǐng)，也讓他們參與試鏡。

濱口：原來(lái)如此。

三宅：工作人員這樣的準(zhǔn)備階段就會(huì)意識(shí)到“選角很重要”。所以在拍攝現(xiàn)場(chǎng)并沒(méi)有”為什么導(dǎo)演會(huì)在乎這個(gè)？”之類(lèi)的疑問(wèn)。布景的時(shí)候，也基本上讓周?chē)鸁o(wú)關(guān)的人離開(kāi)。雖然還沒(méi)到濱口先生說(shuō)的能確保和所有演員一起試鏡的程度，但我和月永、秋山從第一天開(kāi)始就安排了看演員試戲。因?yàn)橛惺孪裙蚕磉@個(gè)流程，其他的工作人員也在之后陸續(xù)加入。所以對(duì)于我和演員們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)排戲的過(guò)程，基本上也就不需要介入新的感覺(jué)。

濱口：為了在之后集中注意力。

三宅：有時(shí)我們不得不在接近正式開(kāi)拍時(shí)重新試戲，這對(duì)演員來(lái)說(shuō)是多余的負(fù)擔(dān)。而對(duì)我來(lái)說(shuō)，要趕在太陽(yáng)下山前拍完更加艱難。栗田科學(xué)的辦公室窗戶(hù)非常窄，下午3點(diǎn)左右開(kāi)始照進(jìn)的光線就不夠了，也拍不了。所以我讓秋山補(bǔ)了很多光線。

濱口：有真實(shí)的夕陽(yáng)照射的場(chǎng)景嗎？

三宅：開(kāi)頭山添君拒絕公司聚餐的邀請(qǐng)那里應(yīng)該就是。從試戲到正式開(kāi)拍，太陽(yáng)漸漸下沉，我心想一般公司應(yīng)該要開(kāi)燈了吧，但沒(méi)來(lái)得及開(kāi)。

三浦：重視晚間氣氛的公司。

三宅：對(duì)。這也太省電了（笑）。不過(guò)拍得還不錯(cuò)。原本是希望大家在天黑前下班的。之后拍攝晚間的場(chǎng)景，充分吸取了教訓(xùn)，團(tuán)隊(duì)重新調(diào)整了時(shí)間，為了做到拍攝能夠不用那么匆忙，同時(shí)也可以有時(shí)間為夜景的照明做準(zhǔn)備。

■另一個(gè)主角——光線

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

濱口：我認(rèn)為光線是電影中的另一個(gè)關(guān)鍵要素。剛才聽(tīng)您講拍攝夕陽(yáng)的場(chǎng)景，想問(wèn)這部電影中是否使用了相當(dāng)大的照明器材。

三宅：我覺(jué)得也許還有更大的設(shè)備，但這次使用的已經(jīng)足夠大了。 最大的一個(gè)好像是我自己做的。

濱口：我就知道，栗田科學(xué)的場(chǎng)景中光線都非常好。如果用普通的小照明做成太陽(yáng)光線那樣，影子就會(huì)呈扇狀擴(kuò)散。要做到像太陽(yáng)光照射一樣讓影子平行出現(xiàn)，就必須準(zhǔn)備一個(gè)很大的照明體。做那個(gè)照明很花時(shí)間吧。

三宅：而且辦公室是在2樓，我們必須在室外搭建一個(gè)腳手架，但在室外拍攝時(shí)，我們又必須拆除腳手架，因此需要事先梳理好拍攝的時(shí)間和順序。在這方面，秋山帶著照明部和制作部在不知不覺(jué)間高效地完成了。

濱口：照明部門(mén)在電影拍攝中起了非常重要的作用吧。 不僅運(yùn)用了精湛的技巧，而且還根據(jù)空間的差異巧妙地改變了色彩。山添君在自己的房間里打電話拒絕了老同事的聚餐，前景是暖色調(diào)的，但是遠(yuǎn)景的廚房里有帶有寒意的綠色調(diào)的光線。而看起來(lái)并沒(méi)有寒意的栗田科學(xué)的熒光燈，以及社長(zhǎng)辦公室里暖色調(diào)的熒光燈也都是經(jīng)過(guò)設(shè)計(jì)的吧。

三宅：有關(guān)這些布景我沒(méi)有明確說(shuō)什么，基本上都是秋山在接受助手們的建議和嘗試的同時(shí)，做出的判斷。城內(nèi)曾說(shuō)，雖然秋山的器材沒(méi)有那么多，但他是“黑暗的魔術(shù)師”（笑）。我跟月永和秋山提出的是關(guān)于如何利用與心理無(wú)關(guān)的光影的思考。這樣的光線事先其實(shí)很難決定，需要不斷地嘗試。我想了很多，因?yàn)檫@也與劇本的主題有關(guān)，或者說(shuō)與最后關(guān)于宇宙的敘述中的本質(zhì)的內(nèi)容是一致的ーー無(wú)論心境如何，早晨與夜晚都會(huì)如期到來(lái)。

三浦：一個(gè)人在房間里的時(shí)候，車(chē)燈照射下的黑影也非?？?。

三宅：也有稍微做過(guò)頭剪掉了。

濱口：有好幾個(gè)類(lèi)似的場(chǎng)景吧。 人行天橋下有燈光照射。 還有一處是在隧道里。

三宅：奇怪的光線（笑），怎么了嗎？

濱口：（笑）在栗田科學(xué)的時(shí)候，山添君一開(kāi)始拒絕藤澤的場(chǎng)景，那里似乎有某種奇怪的光線，那是什么？

三宅：我不清楚（笑）。 真的不清楚。

濱口：或許這種不確定也恰恰使它作為脫離人的心理存在而被認(rèn)同。

三宅：看樣片的時(shí)候會(huì)想：“這比我想象的更亮！”但如果我在現(xiàn)場(chǎng)先去限制一些情況的話，可能就沒(méi)有之后的嘗試了。

濱口：關(guān)于光線，剛剛說(shuō)道的在夜間坡道進(jìn)行的工作量應(yīng)該相當(dāng)大吧。

三宅：每個(gè)部門(mén)人很多，所以準(zhǔn)備得也很順利。多虧了團(tuán)隊(duì)間的合作。

濱口：電影中有插入畫(huà)外音的鏡頭，并不是必須需要這樣的鏡頭。在對(duì)于做這件事情的重要性上，很好奇您與團(tuán)隊(duì)建立共識(shí)的整個(gè)過(guò)程，剛剛說(shuō)道在拍攝之前已經(jīng)和工作人員充分分享了流程。感覺(jué)整個(gè)團(tuán)隊(duì)都得到了成長(zhǎng)。

三宅：勘景發(fā)現(xiàn)的時(shí)候還沒(méi)想好用在哪。之后就決定了這個(gè)場(chǎng)景是使用它的最佳地點(diǎn)。 這是第二次與月永合作，但演出部門(mén)和美術(shù)部門(mén)的裝飾作業(yè)之間的合作是第一次，但正因?yàn)槭堑谝淮?，大家才做了充分的?zhǔn)備吧。

濱口：現(xiàn)場(chǎng)的調(diào)度是不是也很辛苦。

三宅：是的。因?yàn)槌鰣?chǎng)人物多，有時(shí)又會(huì)因?yàn)橛屑纛^發(fā)的戲份，就算是同一個(gè)地方也需要好幾天的拍攝。副導(dǎo)演山下平常很關(guān)心演員們，特別是會(huì)根據(jù)兩位主演的心理素質(zhì)來(lái)制定行程。我自己是覺(jué)得心理并不那么重要，就按照他們各自的心理素質(zhì)處理就行，想怎么做就怎么做。

濱口：沒(méi)必要考慮太多。

三宅：在需要優(yōu)先考慮光線和天氣的情況下在現(xiàn)場(chǎng)進(jìn)行各種調(diào)度和交涉，我想這對(duì)山下來(lái)說(shuō)也是很困難，不過(guò)他也成功地完成了。

■群像劇的魅力

三浦：說(shuō)到天氣，雨也很重要。 電影一開(kāi)始就是下了很大的雨。

三宅：是的。 開(kāi)頭和結(jié)尾的雨天都是按照劇本來(lái)的，但也有意外設(shè)定的雨天。

濱口：與轉(zhuǎn)職顧問(wèn)在咖啡店見(jiàn)面那天的雨呢？

三宅：因?yàn)槠叫袝r(shí)間的山添家的場(chǎng)景正好是雨天，所以就把咖啡店的窗戶(hù)打濕，配合場(chǎng)景設(shè)定。

濱口：原來(lái)如此。 那家咖啡店還有飾演轉(zhuǎn)職顧問(wèn)的梅舟惟永小姐都非常好。

三宅：對(duì)吧！梅舟真的非常厲害，我們之前在《杉咲花的休工期》（2023）有合作。

濱口：《夜以繼日》（2018）她也出演了，但當(dāng)時(shí)沒(méi)能全部剪輯出來(lái)。對(duì)此感到很抱歉。我覺(jué)得那樣的角色真的很難演?？峙率侵挥幸惶靵?lái)拍攝這個(gè)場(chǎng)景，又要做到與角色相符合。但她在片中看起來(lái)就是是既有在認(rèn)真工作又有在與孩子相處。很真實(shí)，讓人感覺(jué)到她正在頑強(qiáng)地生活。

三浦：對(duì)著電話那頭的孩子說(shuō)”再次加熱”那里的臺(tái)詞功底也能讓人自然而然地感受到人物存在的厚度。我覺(jué)得轉(zhuǎn)職顧問(wèn)這個(gè)職業(yè)的設(shè)定對(duì)于電影來(lái)說(shuō)也非常重要，帶有象征性的意味。不僅要判斷對(duì)方的工作能力，還要判斷對(duì)方的生活節(jié)奏，協(xié)助人們找到適合自己的地方。像是節(jié)奏和周期的調(diào)停人。

濱口：我記得店員來(lái)點(diǎn)菜的時(shí)候，給了傳單，雖然不知道最后出現(xiàn)的是不是同一個(gè)人。

三宅：是同一個(gè)人，是由影山祐子出演的。

濱口：原來(lái)她飾演的是這個(gè)角色，確實(shí)在演職員名單里看到她的名字了。所以影山來(lái)到了最后星象那場(chǎng)戲。

三宅：對(duì)，很遺憾沒(méi)能在咖啡館里拍到她的臉。

濱口：太好了。我一直在想那個(gè)女服務(wù)員到底有沒(méi)有來(lái)。 包括這些故事邊緣的人在內(nèi)，故事的結(jié)尾大家都聚集在了一起，像是每個(gè)人努力生活的痕跡的累加。

三宅：是的，這就是劇本的結(jié)構(gòu)。

濱口：果然最初群像劇的構(gòu)思占比很大？

三宅：非常大，即使我們沒(méi)有按照這個(gè)構(gòu)思進(jìn)行，這部電影仍然是有關(guān)人與人之間互相影響的故事，所以在這一過(guò)程中也不可避免地?cái)U(kuò)展了人際關(guān)系，盡管準(zhǔn)備的方式可能有所改變。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

三浦：電影上半部分出現(xiàn)了一個(gè)遺屬互助會(huì)。我對(duì)這部電影著迷的原因很大程度上是因?yàn)檫@個(gè)場(chǎng)景。涉川清彥和光石研在這里的出場(chǎng)，解釋了他們各自的一部分身份。雖然從觀眾的角度來(lái)看，很難判斷他們是什么樣的人。但也正是在這里，你可以看到他們生活的深度或人生。體育館的空間感非常強(qiáng)，大家圍坐一圈，傳遞”說(shuō)話棒”后每個(gè)人的臺(tái)詞都極有說(shuō)服力。給人一種光石研參加這個(gè)會(huì)議已經(jīng)有十多年的感覺(jué)。這一切都是對(duì)一系列的完成式的描述，這種縝密實(shí)在令人佩服。最后拿著”說(shuō)話棒”女性的臺(tái)詞也很精彩。 “差不多該用匹配軟件找對(duì)象了吧”，她緩和了氣氛。又在這個(gè)放松的瞬間，電影的畫(huà)面轉(zhuǎn)到了打乒乓球的場(chǎng)景。

三宅：那是丘光子女士。這場(chǎng)戲是第一天晚上拍攝的。拍攝順序還是很重要的，無(wú)論時(shí)對(duì)我們工作人員來(lái)說(shuō)，還是對(duì)光石先生以及澀川先生來(lái)說(shuō)，能讓大家確切地感受到從今天開(kāi)始要制作的電影將是這種感情基調(diào)。

濱口：栗田科學(xué)之所以能成為給予上白石關(guān)心的“專(zhuān)業(yè)團(tuán)隊(duì)”，大概也是因?yàn)榫哂幸环N類(lèi)似傷感的情緒基調(diào)。澀川把松村（指角色）介紹給了光石飾演的社長(zhǎng)。我也覺(jué)得這是一個(gè)非常精彩的改編。 其實(shí)我身邊看過(guò)這部電影的朋友認(rèn)為不可能存在像栗田科學(xué)這樣的公司。對(duì)于這種觀點(diǎn)您是怎么想的。 我自己的回答是“在現(xiàn)實(shí)世界中可能不太可能遇到這樣的地方，但本片的強(qiáng)大之處就在于它是以一種可信的方式去虛構(gòu)的”。

三宅：我能理解為什么認(rèn)為不可能有這樣的公司，瀨尾老師也曾寫(xiě)道她的小說(shuō)常常會(huì)受到類(lèi)似的批評(píng)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)一般人都會(huì)這么想，因?yàn)榇蠹冶仨毭鎸?duì)悲觀的現(xiàn)實(shí)。但這樣的公司或團(tuán)體確實(shí)存在。就算日本很少，在其他國(guó)家肯定有。準(zhǔn)確地來(lái)說(shuō)，是有公司在努力維持這樣。如果不去留意，不會(huì)消失也不會(huì)有新的這樣的公司出現(xiàn)。我們想在這部電影中達(dá)成的目標(biāo)是在虛構(gòu)世界或是在我們自己的領(lǐng)域?qū)⑵涓吨T實(shí)踐。同時(shí)我也提出了“既然要拍攝這樣的故事，就不能有惡劣的拍攝現(xiàn)場(chǎng)”的要求，包括總制片的西川朝子在內(nèi)，大家都非常認(rèn)真地對(duì)待這個(gè)要求，不光只是口頭上說(shuō)，冒著增加預(yù)算的風(fēng)險(xiǎn)大家把各種教育工作做到極限，在正式開(kāi)拍前還讓大家接受了團(tuán)隊(duì)建設(shè)的相關(guān)培訓(xùn)。當(dāng)時(shí)天氣又冷，每天體力消耗也很大，新冠疫情也還在繼續(xù)，雖然大家應(yīng)該都不能夠心無(wú)旁騖地參加，但我還是有一定的成就感。如果不考慮其他因素，這個(gè)規(guī)模的故事有些組大概在兩周內(nèi)就能完成拍攝。另外，關(guān)于主題，我個(gè)人認(rèn)為如果我們忘記哀悼的意識(shí)，悲傷的事總會(huì)重演。就算是非親非故的陌生人之間，在現(xiàn)實(shí)中也能夠通過(guò)積極的形式在哀悼期間保持一種維系。只要是自愿的，我認(rèn)為哀悼的意識(shí)就不會(huì)腐蝕集體。

三浦：把山添君和藤澤送到栗田科學(xué)的涉川和光石的選角也非常好，就算現(xiàn)在的感覺(jué)很溫和，但他們的臉看起來(lái)就是會(huì)讓人覺(jué)得過(guò)往有很多經(jīng)歷。

■畫(huà)面外的起伏

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

濱口：在栗田科學(xué)的第一個(gè)鏡頭，山添君好像在窗外看什么，為什么要從那里開(kāi)始呢？

三宅：想讓大家注意到公司里似乎有一個(gè)特立獨(dú)行的人。既是電影的第二個(gè)主人公，也是一個(gè)可疑的男人。

濱口：生活中的人們一定會(huì)有這樣孤單發(fā)呆的時(shí)刻，但在現(xiàn)場(chǎng)，劇情的每一個(gè)步驟幾乎都需要事先安排，所以一般不會(huì)出現(xiàn)不明確的拍攝內(nèi)容。像是我自己傾向?qū)⑹挛锱c某種聯(lián)系，這樣的方式在現(xiàn)場(chǎng)也能被大家接受。但這部電影中有太多看似無(wú)謂的時(shí)刻，這些時(shí)刻又讓這個(gè)故事變得很可信。我一邊看一邊想，到底是怎么去考慮構(gòu)建與劇本大綱無(wú)關(guān)的部分呢。另外我也很喜歡松村北斗那種近似隨意的演技，山添君在藤澤提早下班去找轉(zhuǎn)職顧問(wèn)前的場(chǎng)景，說(shuō)了“辛苦了”。

三宅：那里演得很好。

濱口：從沒(méi)在電影里聽(tīng)到過(guò)那樣說(shuō)“辛苦了”（笑）。

三宅：確實(shí)。

濱口：既不能說(shuō)得太用力，也不意味著過(guò)于恰當(dāng)。其實(shí)并不是每個(gè)人都在工作著，但他們說(shuō)“辛苦了”的時(shí)候，就好像真的“辛苦（工作）”的時(shí)間實(shí)際上已經(jīng)過(guò)去了一樣。如果這里的臺(tái)詞處理得不好，估計(jì)這段會(huì)被制片說(shuō)閑話吧。

三宅：在山添君之前，其他同事先說(shuō)了“辛苦了”，然后鏡頭橫切過(guò)去，所以山添君那段可能是那個(gè)場(chǎng)景中的一小部分。

濱口：原來(lái)如此，但那場(chǎng)戲感覺(jué)特別有意義。

三宅：我只是營(yíng)造了場(chǎng)景的整體氛圍，描述這個(gè)工作日快結(jié)束的情況。從結(jié)果來(lái)看好像確實(shí)捕捉到了一些他對(duì)于表演的處理吧。

三浦：我最近與負(fù)責(zé)剪輯的大川景子有聯(lián)絡(luò)，她告訴我剪輯過(guò)程中發(fā)現(xiàn)怎么剪都可能，讓我非常好奇實(shí)際的作業(yè)是怎樣的呢。

三宅：說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)夸張，但我們確實(shí)確保了更多的剪輯和中間休息的時(shí)間。一旦確定怎么剪我也會(huì)嘗試看看其他可能性，就算會(huì)浪費(fèi)時(shí)間，但至少我親眼確認(rèn)過(guò)了，能讓我對(duì)電影本身有更多的了解。 不是為了完成它而做這件事，是為了探索。

濱口：是想知道自己努力拍出來(lái)的東西有什么樣的可能吧，也是為了今后的創(chuàng)作。

三宅：是的。其實(shí)我在什么書(shū)上看到過(guò)這樣做不太好，但我還是想知道。比起說(shuō)是場(chǎng)景的重新組合，這次其實(shí)有在現(xiàn)場(chǎng)和剪輯室討論了有關(guān)場(chǎng)景的開(kāi)始和結(jié)束。比如在現(xiàn)場(chǎng)姑且拍攝好的備用“畫(huà)面0”，這次根本沒(méi)用到。鏡頭比例姑且不談，只要能好好把握?qǐng)雒嬲{(diào)度，場(chǎng)景的開(kāi)始和結(jié)束也能完成。當(dāng)然，具體情況還是得具體分析。

濱口：但我認(rèn)為發(fā)生的故事是固定的，這部電影的構(gòu)成只是通過(guò)剪輯是無(wú)法自由的組合的。唯一比較自由的部分是采訪公司員工的中學(xué)生們。能拍出來(lái)也說(shuō)明了這個(gè)橋段得有詳細(xì)的背景設(shè)定。不過(guò)我覺(jué)得首先是因?yàn)槔跆锟茖W(xué)的空間塑造得很完美，才能巧妙地銜接到星象的表達(dá)中去，對(duì)整部電影來(lái)說(shuō)是合理的。

三宅：制片人覺(jué)得星象的主題出現(xiàn)得早一點(diǎn)好，所以讓我寫(xiě)一些社長(zhǎng)在做準(zhǔn)備的內(nèi)容。

濱口：所以采訪小隊(duì)的作用在于這里。

三宅：是的，我想這可能也是因?yàn)榇蠹也杉{了關(guān)于采訪非影片重點(diǎn)的外圍人物的一系列場(chǎng)景的意見(jiàn)。

濱口：關(guān)于栗田科學(xué)的工作內(nèi)容，您在什么階段以及何種程度上進(jìn)行了事前的調(diào)查呢？

三宅：在制作部加入之后也去了關(guān)西等地做調(diào)查。特別是有關(guān)星象，本來(lái)想更早做正式的調(diào)查的。也有向制作部提議了去五藤光學(xué)研究所。 之后五藤光學(xué)的負(fù)責(zé)人聽(tīng)我講述我去參觀宇部天文館的事情時(shí)，他說(shuō)：“你居然去看了這么罕見(jiàn)的文物，這是現(xiàn)存最古老的。”

三浦：電影最后出現(xiàn)的星象的光學(xué)設(shè)備是模擬的。電影本身是用16mm拍攝的，感覺(jué)用模擬的設(shè)備可以增加連貫性。光線的路徑被直接轉(zhuǎn)投進(jìn)黑暗之中，能夠讓人聯(lián)想到類(lèi)似暗箱的運(yùn)作機(jī)制。

三宅：隨著地球的自轉(zhuǎn)，恒星的位置以毫米以下的單位移動(dòng)，這些都是利用模擬或是簡(jiǎn)單的物理法則來(lái)實(shí)現(xiàn)的。就像多臺(tái)放映機(jī)合體了一樣，實(shí)在是很有趣。

三浦：機(jī)器緩緩運(yùn)轉(zhuǎn)的鏡頭，給人一種終于到來(lái)的感覺(jué)。我非常喜歡那場(chǎng)戲里寫(xiě)在記事本上的文章，那是導(dǎo)演自己寫(xiě)的吧。

三宅：是的?；旧鲜俏覍?xiě)的，然后讓和田先生修改。

三浦：也就是您用自己的話把這部電影的關(guān)注的點(diǎn)直接傳達(dá)給了觀眾。

三宅：我覺(jué)得重要的是看不見(jiàn)的和想象的，所以這里得用言語(yǔ)傳達(dá)。

三浦：在結(jié)尾才點(diǎn)出來(lái)也太謹(jǐn)慎了吧。觀眾從前半部分切身感受到的情緒通過(guò)這段敘述更加強(qiáng)烈或者說(shuō)更清晰了。黑夜并不是負(fù)面的，正是黑夜才讓星光璀璨，這也指向了電影本身ーー在黑暗中出現(xiàn)由外部的不同時(shí)空組成的亮光。這不就是電影嗎。這也是一部值得在電影院觀賞的電影。隱蔽的房間中出現(xiàn)的來(lái)自外部的光線讓我想起了之前的許多場(chǎng)景。從栗田科學(xué)的窗戶(hù)照射進(jìn)來(lái)的光線變化令人印象深刻，這也是地球自轉(zhuǎn)的表現(xiàn)?？催@部電影的過(guò)程就像是一直在看日晷。

三宅：謝謝您用“日晷”這個(gè)形容。

三浦：我記得之前我們一起回顧維克多·艾里斯的《蜂巢幽靈》（1973）《南方》（1982）的時(shí)候，從照進(jìn)狹小陰暗房間的光線又或是相鄰的空間的聲響來(lái)想象外面可能存在的東西，這才是一部電影有趣的核心。這部作品將星象作為一種中介，將地球自轉(zhuǎn)的表象呈現(xiàn)得淋漓盡致。電影中好像有出現(xiàn)伊姆斯夫婦的《十的次方》的書(shū)。那是一部通過(guò)一個(gè)簡(jiǎn)單的方形屏幕從微觀世界一下子貫通到宏觀世界的杰作，在這個(gè)角度，《黎明的一切》好像以另一種方式完成了同樣的結(jié)果。

■一次性、剪輯點(diǎn)、音樂(lè)（音效）

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

濱口：藤澤在天文館念著記事本上的文章，山添君在外面聽(tīng)。那里他的表情真的很棒，這部分應(yīng)該是分開(kāi)拍攝的吧。如果是的話，為什么他們的演出能夠這么好呢。只是跟大家去解釋“因?yàn)槭沁@樣的設(shè)定，請(qǐng)你在這里做這個(gè)或那個(gè)的表情”，我覺(jué)得是拍不出來(lái)。

三宅：拍藤澤的鏡頭和錄音的時(shí)候，山添君不在現(xiàn)場(chǎng)。在館內(nèi)的拍攝全部結(jié)束之后，才拍攝山添君的部分。沒(méi)有試戲，調(diào)好燈光后，拍攝一次就結(jié)束了。拍攝接近尾聲，自己也沒(méi)什么好說(shuō)的。因?yàn)椴幌朐噾?，所以也只是?zhǔn)備了布景，假如感覺(jué)不太好，也可以再拍一次。

三浦：影片中提到了正是因?yàn)闀r(shí)間是循環(huán)往復(fù)的，所以一次性才會(huì)凸顯，不可更改才會(huì)如此清晰。松村大概也是捕捉到了這一點(diǎn)，才能在鏡頭前做到那樣的演技。

濱口：我覺(jué)得和拍攝時(shí)的光線和天氣也有關(guān)吧。有沒(méi)有覺(jué)得天氣對(duì)這部電影來(lái)說(shuō)太好了？

三宅：關(guān)于這一點(diǎn)，其實(shí)是我不斷要求劇組的。

濱口：我以為是運(yùn)氣好。

三宅：雖然有一次是在陰沉沉的天氣正式拍攝的，但是怎么拍都沒(méi)辦說(shuō)通過(guò)，結(jié)果還是改到了第二天。負(fù)責(zé)服裝的筱冢先生等人在休息室和負(fù)責(zé)拍攝的月永商量能不能重拍，他們覺(jué)得太可惜了。

濱口：可以問(wèn)一下這是哪個(gè)場(chǎng)景呢？

三宅：是山添君騎著自行車(chē)送東西然后把東西放在藤澤家門(mén)口那里，還有藤澤從陽(yáng)臺(tái)上往下看時(shí)的鏡頭。我覺(jué)得在那里陰霾密布的天氣感覺(jué)很不幸。我本來(lái)想要抱怨的，但是伊達(dá)和城內(nèi)制片說(shuō)他們非常理解，讓我冷靜一下。早就知道我會(huì)這么做，所以他們已經(jīng)做好了準(zhǔn)備了。之后，各部的想法達(dá)成一致，好不容易確保了第二天早上演員的行程，最后重拍。還有騎自行車(chē)那部分，一天之中有斜光的時(shí)間并不長(zhǎng)，所以拍攝分成了4天左右。

濱口：在最初自行車(chē)起步的地方，那里也是計(jì)算好時(shí)間拍攝的嗎？

三宅：那時(shí)候剛好下完雨，那時(shí)的光線太美了，過(guò)了一會(huì)兒才開(kāi)拍的。

濱口：原來(lái)真的是停雨之后拍攝的。我以為是故意把地弄濕的。那還是運(yùn)氣好啊。我覺(jué)得這場(chǎng)戲是整部電影的關(guān)鍵時(shí)刻，有一個(gè)鏡頭攝影機(jī)像是被升降機(jī)稍微抬了一下，非常微妙地。

三宅：因?yàn)橄胍羞\(yùn)動(dòng)感，所以沒(méi)有用搖鏡，而是用滑軌來(lái)牽引鏡頭，同時(shí)還引入了一個(gè)臂架（ジブ，小型升降器）......

三浦：這種規(guī)模的拍攝是因?yàn)橹肋@是一個(gè)非常重要的場(chǎng)景吧。

三宅：也許是因?yàn)橹車(chē)墓ぷ魅藛T喊出“好了，開(kāi)始騎車(chē)咯”的想法。我本來(lái)打算把下一個(gè)鏡頭與穿過(guò)人行道的俯拍鏡頭連接起來(lái)，這樣就算不用特別的器材也能拍出想要的感覺(jué)，但最后的結(jié)果看起來(lái)也不錯(cuò)。

濱口：真的是用升降機(jī)拍的。 我本來(lái)以為會(huì)不會(huì)是放在推車(chē)之類(lèi)的，然后手持拍攝。

三浦：沒(méi)有抬得很高吧。

三宅：這是一個(gè)比較長(zhǎng)的鏡頭，所以實(shí)際上（比感覺(jué)到的）抬升得更高。

三浦：有點(diǎn)像《永遠(yuǎn)的三丁目的夕陽(yáng)》（2005）那樣。

濱口：我覺(jué)得這個(gè)鏡頭的輕微抬升與山添君的治愈在某種程度上相吻合，恰到好處?？偟膩?lái)說(shuō)，這次整體上有一種在中途被中斷的感覺(jué)。比如剛才說(shuō)到的鏡頭里山添君送完?yáng)|西之后，騎著自行車(chē)?yán)@著公園外側(cè)，在自行車(chē)快要出畫(huà)的時(shí)候突然就被剪掉了。像是一種切割感，能讓你察覺(jué)還有其他時(shí)間的痕跡。換句話說(shuō)，它既從“中途”開(kāi)始，也從“中途”結(jié)束。 這部電影的剪輯的關(guān)鍵在于鏡頭的累加，將各種“中途”相連。

三宅：好像是在看拉烏爾·沃爾什的作品的時(shí)候吧，我記下了很多有關(guān)出畫(huà)面前就被剪輯掉的筆記，所以就有跟大川先生商量有關(guān)像這樣的剪輯點(diǎn)的節(jié)奏。剪片的時(shí)候試了一下，發(fā)現(xiàn)很難把出畫(huà)點(diǎn)拿捏得恰到好處，有時(shí)出畫(huà)之后空鏡里會(huì)出現(xiàn)一些有意義的東西或美好的時(shí)間，但這次我放棄了，決定在出畫(huà)之前剪掉就好。

濱口：即使中途有被剪輯，音樂(lè)和音效所產(chǎn)生的作用也不能在剪輯點(diǎn)中斷，所以音樂(lè)的作用仍然很重要。電影中的音樂(lè)大概是2種類(lèi)型嗎？

三宅：總共有11首曲子，大概有5種不同的編曲，但其中有兩首歌每首只用了一次，所以實(shí)際上有3種不同的編曲類(lèi)型。 演奏方式、音色上等都有差異，基本上取決于對(duì)應(yīng)場(chǎng)景的節(jié)奏。

三浦：感覺(jué)這種做法非常簡(jiǎn)單又大膽，您當(dāng)時(shí)有做怎樣的要求呢？

三宅：簡(jiǎn)單地說(shuō)，Hi'spec 是個(gè)天才。他既沒(méi)看影像也沒(méi)看劇本，只是知道了是這樣的故事就制作了主題曲，非常成功。在之后我們花了更長(zhǎng)時(shí)間進(jìn)行編輯。

濱口：這讓我想起小津（安二郎），在《東京暮色》（1957）這樣的整個(gè)陰郁的故事中，卻一直有明快的音樂(lè)。但決定性的不同在于，小津的音樂(lè)只具有諷刺意味。而《黎明的一切》的音樂(lè)像是在守護(hù)著兩位主人公度過(guò)各自的艱難時(shí)刻，就像是黑夜中的一道光。

三宅：我們并沒(méi)有提前提出任何要求，讓他先創(chuàng)作音樂(lè)，然后再判斷是否合適。通過(guò)聯(lián)想的參考歌曲在進(jìn)行修改。

三浦：是什么時(shí)間點(diǎn)完成的？

三宅：在剪輯途中分好幾次收到的，在整音前基本都收到了。關(guān)于片尾曲，策劃和制作這部電影的井上先生在與我第二次見(jiàn)面時(shí)就提前告訴了所有相關(guān)人員，他希望歌曲最好不要帶歌詞，這樣就可以專(zhuān)注于主要情節(jié)。因此我和 Hi'Spec 繼續(xù)對(duì)最后一首歌進(jìn)行微調(diào)，直到完成后期制作的最后一分鐘。

三浦：我覺(jué)得非常適合這部電影。同一主題的重復(fù)與影片中日常生活的循環(huán)往復(fù)相重合，讓我想起了無(wú)聲電影的名伴奏，特別能襯托出上白石的喜劇魅力。但同時(shí)也有一種轉(zhuǎn)瞬即逝的感覺(jué)，好像每個(gè)音符都在徘徊，然后消失在黑暗中。非常符合主題，創(chuàng)作的時(shí)候應(yīng)該進(jìn)行了很多討論吧。

三宅：聊天的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)了“波浪”和“幽靈”這兩個(gè)關(guān)鍵詞，但我覺(jué)得多虧了Hi'Spec的音樂(lè)才能。讓我覺(jué)得很好笑的是他的腦子里似乎有音樂(lè)，像他在彈琴的時(shí)候，琴鍵卻不夠用了。他突然指著空氣說(shuō)，“我想在這里發(fā)出聲音！就在這里！”于是我們一起去商店買(mǎi)了一個(gè)更大的鍵盤(pán)。所以我覺(jué)得音樂(lè)是他的身體感覺(jué)。

濱口：山添君騎車(chē)離開(kāi)后，好像有聽(tīng)到飛機(jī)聲，在陽(yáng)臺(tái)和樓下那個(gè)場(chǎng)景。

三宅：啊，那里是補(bǔ)拍的，上下的場(chǎng)景是在不同的日子拍攝的。

濱口：原來(lái)如此。飛機(jī)聲之后的場(chǎng)景的安靜被強(qiáng)調(diào)，我能清楚地聽(tīng)到騎自行車(chē)的聲音和鳥(niǎo)叫聲，能感覺(jué)到那是山添君的身體狀態(tài)的表達(dá)。這個(gè)場(chǎng)景非常棒！

三宅：一開(kāi)始這個(gè)場(chǎng)景就沒(méi)有插入音樂(lè)的打算。在劇本中寫(xiě)著鳥(niǎo)叫聲或類(lèi)似的聲音，所以就明確告訴松村君希望他能對(duì)聲音、風(fēng)和光線做出反應(yīng)。關(guān)于連接這部分剪輯的背景音，雖然沒(méi)有像《惠子，凝視》那樣事先準(zhǔn)備得那么充分，但正因?yàn)橛羞^(guò)類(lèi)似的經(jīng)驗(yàn)，才能準(zhǔn)備到很多東西。像是要對(duì)電車(chē)的聲音收音多少之類(lèi)的。

■各自想法行事的重要

三浦：我覺(jué)得這部電影越看越會(huì)發(fā)現(xiàn)背景中其他的事物也非常之吸引。例如，第一次看時(shí)，你的目光會(huì)自然而然地聚焦在上白石（藤澤）將薯片一口氣吃掉的樣子，但第二次看時(shí)，卻更多地被松村（山添）吸引住了，因?yàn)樗娣靥稍谀抢铮瑢?duì)藤澤視而不見(jiàn)。如果關(guān)系并不親密，他可能會(huì)抱怨她吃薯片的方式，但山添卻很自然地?zé)o視了?？赡茈娪爸羞€有無(wú)數(shù)的我并沒(méi)有注意到的事情發(fā)生了，這些事情支撐著那些更加醒目的事物和人際關(guān)系。

三宅：在房間里吃食物的位置很大程度上取決于兩位演員自己的感覺(jué)。

濱口：像是距離感？

三宅：是的。我也試過(guò)讓她（藤澤）把薯片拿到廚房去吃，但山添告訴我這樣的話他會(huì)想用眼睛去確認(rèn)，去到廚房吃的行為可能反而會(huì)變成吸引異性注意的機(jī)會(huì)。但是在自己附近的話，就不會(huì)特意去觀察了。兩位演員確保了自己的演出不會(huì)讓人產(chǎn)生曖昧或戀人未滿(mǎn)的關(guān)系感覺(jué)。

三浦：因?yàn)榈谝淮慰吹臅r(shí)候沒(méi)有讀原著，所以說(shuō)實(shí)話，很擔(dān)心兩個(gè)人會(huì)不會(huì)突然像王家衛(wèi)的電影一樣擁抱在一起（笑）。

三宅：（笑）

三浦：畢竟是大范圍公開(kāi)的商業(yè)電影，所以才不禁期待會(huì)不會(huì)有這樣的趨勢(shì)。結(jié)果居然什么都沒(méi)有發(fā)生，非常愉快的震撼。正因?yàn)槭裁炊紱](méi)有發(fā)生，才會(huì)有如此珍貴的無(wú)法定義的關(guān)系吧。

?瀬尾まいこ／2024「夜明けのすべて」製作委員會(huì)

三宅：總制片人西川第一次見(jiàn)到我問(wèn)說(shuō)我為什么接了這個(gè)項(xiàng)目，我猶豫了一下，因?yàn)閷?shí)際的答案太長(zhǎng)了，所以我簡(jiǎn)單地回道“因?yàn)楣适虏](méi)有往戀愛(ài)題材發(fā)展”，西川馬上回說(shuō)“我也是同樣的理由”。自那以后關(guān)于在“沒(méi)有發(fā)生什么”這一點(diǎn)上就不存在任何問(wèn)題了。

三浦：不將某種事物用作某種敘事的手段或工具，有關(guān)疾病和愛(ài)情的描繪也從來(lái)都不是達(dá)到目的的手段。就兩人關(guān)系的表達(dá)而言，上白石遞出辭呈后的那場(chǎng)戲也非常精彩。當(dāng)藤澤告訴松村（山添）要辭職時(shí)，他回道，“哦，這樣啊，我決定留下來(lái)”，然后藤澤說(shuō)了一句“哎（え）?！?這是一個(gè)具有如此深刻意味的，可以引發(fā)各種想象的回復(fù)。

三宅：一開(kāi)始兩個(gè)人都對(duì)這個(gè)場(chǎng)景有點(diǎn)不知所措，不過(guò)隨著拍攝進(jìn)行，他們也很快就掌握了節(jié)奏。上白石開(kāi)始慢慢地觸摸手邊的東西，稍微改變了站的位置，又加上一些動(dòng)作，最終用“辛苦了”這樣的類(lèi)似離別的臺(tái)詞演出。我感到非常滿(mǎn)足，因?yàn)樗f(shuō)這句臺(tái)詞時(shí)，情緒上仿佛在說(shuō)人生非常重要的事情。

濱口：打印機(jī)好像一直在運(yùn)作，有什么原因嗎？

三宅：我希望公司里一直有什么運(yùn)轉(zhuǎn)的聲音。想了想在栗田科學(xué)頂多就是打印機(jī)吧，所以就寫(xiě)在劇本里了。

濱口：我看到影片到了最后也有員工從山添君身后經(jīng)過(guò)，像是這樣不同的人經(jīng)過(guò)彼此的動(dòng)作行為好像構(gòu)成了“栗田科學(xué)中的時(shí)間”。電影中真的出現(xiàn)了許多與兩位主角無(wú)關(guān)的他人的“行動(dòng)”，包括雨。最后片尾每個(gè)人都在盡情地活動(dòng)，讓大家覺(jué)得影片結(jié)束了，但這個(gè)時(shí)空卻永遠(yuǎn)存在。

三宅：是的。對(duì)于每個(gè)人來(lái)說(shuō)，以各自想法行事非常重要。

濱口：最后那場(chǎng)戲有人把球打偏了，這也是某種演出嗎？

三宅：這個(gè)嘛，我也是過(guò)了一段時(shí)間才知道的，據(jù)說(shuō)是排戲的時(shí)候月永看到球被用力打出去了，悄悄地對(duì)足立說(shuō)：“最后的失誤感覺(jué)會(huì)很有趣的?！?/p>

濱口：我明白了（笑）。 這是一個(gè)很好的結(jié)尾。

三宅：是吧（笑）。拍攝前用臨時(shí)制作的片尾字幕計(jì)算了大概的時(shí)長(zhǎng)，想著以山添君騎著自行車(chē)出畫(huà)來(lái)結(jié)束。有關(guān)打球的部分，我看到的時(shí)候只是心想“哎呀打偏了”。

三浦：雖然是偶然發(fā)生，但也非常神奇。

三宅：你們注意到畫(huà)面里多了一個(gè)人嗎，那是齋藤陽(yáng)一郎先生。

三浦：沒(méi)注意到。

濱口：不知道多了一個(gè)人。

三宅：除此之外，還有原著作者瀨尾老師也在鏡頭里散步。

■稚嫩與成熟的分界點(diǎn)

濱口：這次對(duì)談讓我再次感到《黎明的一切》確實(shí)是過(guò)去幾十年中最優(yōu)秀的日本電影之一。 您是否覺(jué)得自己已經(jīng)到達(dá)另一個(gè)高度了？

三宅：我不清楚。 我仍然會(huì)在拍攝過(guò)程中感受到挫敗感，有很多事情需要去反思，需要去理清的事情還有很多。但是，這部電影跟《惠子，凝視》比較起來(lái)，和我們預(yù)想的反應(yīng)有很大差距，我不知道那是什么原因?？赡苁且?yàn)檫@個(gè)故事中的人物們距離我很“遠(yuǎn)”。比《野性之旅》中的高中生們更加“遠(yuǎn)”。并不是遠(yuǎn)近的問(wèn)題，更像是你能看到自己和人物之間的距離。正因如此，我才能夠一直穩(wěn)定地觀察故事中的人物，不會(huì)被自己的情緒所左右?！赌愕镍B(niǎo)兒會(huì)唱歌》（2018）的時(shí)候，我認(rèn)為如果去注意自己與人物間的距離，電影可能就會(huì)變得很無(wú)聊，而且以我的年齡去那樣拍片對(duì)當(dāng)時(shí)的我來(lái)說(shuō)是最后一次機(jī)會(huì)，所以作為一種意識(shí)，我覺(jué)得自己與那時(shí)已經(jīng)明顯不同了。另外，在關(guān)于答應(yīng)參加今天的對(duì)談時(shí)自己是在“不要再多想了”的基礎(chǔ)上做出的決定，而像是這樣的有些松散的想法，或者說(shuō)那些在拍攝現(xiàn)場(chǎng)沒(méi)有事先決定就創(chuàng)作出來(lái)的東西，才奠定了影片的基調(diào)。不知道自己能在多大程度上將它作為一種可以運(yùn)用自如的技術(shù)，但我確實(shí)有一種成就感。

濱口：雖然重復(fù)了很多遍，我是真的受到了沖擊。你可以將“巧合”準(zhǔn)確地構(gòu)造成虛構(gòu)（電影），然后使用該構(gòu)造來(lái)等待“偶然”的發(fā)生。這是我自己想達(dá)到的下一個(gè)階段，感謝您讓我看到同時(shí)期已經(jīng)有人實(shí)現(xiàn)了這一目標(biāo)的電影。

三浦：這是否意味著您不會(huì)被作品牽著鼻子走，能做到?jīng)]有情緒的起伏。

三宅：在拍攝《惠子，凝視》的時(shí)候，我和岸井雪乃一起度過(guò)了很多長(zhǎng)的時(shí)間，題材也給了我一種不容錯(cuò)過(guò)的緊張感，但這一次我感覺(jué)我是在和兩個(gè)人或者說(shuō)很多人打交道，所以我覺(jué)得自己更靈活了。無(wú)論是“訓(xùn)練師小松（松浦慎一郎）”的定位，還是“栗田社長(zhǎng)和他的弟弟”，作品就算有各自的不同之處，但我覺(jué)得我已經(jīng)找到了一些無(wú)法用語(yǔ)言形容的東西，而且下一個(gè)劇本的寫(xiě)作方式感覺(jué)也變了。

三浦：變成熟了。

三宅：并沒(méi)有。（笑）

三浦：在您迄今為止的職業(yè)生涯里，這部電影中完全沒(méi)有像早期的《無(wú)用的人》（2010）帶來(lái)的像風(fēng)箏線突然斷掉的奇異的緊張感。從評(píng)論的角度，這也是一部讓人第一次感覺(jué)到三宅唱論的作品。

濱口：我真的認(rèn)為這是一部介于非常年輕和成熟之間的作品。 看完之后不知怎么讓我想起了《戶(hù)田家兄妹》（1941）。

三宅：唉？（笑）

三浦：（約翰?）福特的話，會(huì)讓我想起《青山翠谷》（1941）。

三宅：不會(huì)吧。

濱口：福特的作品里也經(jīng)常出現(xiàn)坡道。

三浦：《青山翠谷》中特別多。

三宅：確實(shí)挺多坡道。 但我從來(lái)沒(méi)特別注意到這點(diǎn)。

三浦：這次有什么地方是特別注意的嗎？

三宅：這次也有錄像，但不像上次那么大膽。 我和工作人員事先有聊到井口奈己導(dǎo)演的《不要嘲笑我們的性》（2008）中的一個(gè)場(chǎng)景。

濱口：哦？聽(tīng)說(shuō)那是在劇本部分結(jié)束后短暫地拍攝的，有點(diǎn)意外。

三宅：有一個(gè)松山健一和永作博美在大學(xué)藝術(shù)室里操作石版畫(huà)或是什么類(lèi)似器械的場(chǎng)景，當(dāng)演員的站立位置、距離或角度發(fā)生變化時(shí)，他們的身體也會(huì)隨之發(fā)生相應(yīng)的變化，并可能出現(xiàn)新的東西。我想分享這樣的拍攝方式。制作組的三個(gè)人都是二十歲出頭的年輕人，我想和他們一起討論這個(gè)問(wèn)題，不然會(huì)很無(wú)聊。

濱口：大家一起討論過(guò)的話，也就自然而然會(huì)在拍攝時(shí)開(kāi)始注意拍攝方式。我記起了你說(shuō)的在《不要嘲笑我們的性》的那個(gè)場(chǎng)景。當(dāng)我看到《黎明的一切》中大家的表演時(shí)，感覺(jué)到的是放松和專(zhuān)注，是一種持續(xù)的狀態(tài)，尤其是在兩位主人公之間的戲份，其實(shí)很難做到。最后兩人在不同的地方，表情也都給得非常好。這會(huì)不會(huì)是因?yàn)椤独杳鞯囊磺小返呐臄z現(xiàn)場(chǎng)本身對(duì)兩位演員起到了像栗田科學(xué)那樣的作用呢。

三宅：兩位演員確實(shí)都是值得信賴(lài)的工作伙伴，他們?nèi)硇耐度朐谶@部電影上。我給上白石曾寫(xiě)了一封長(zhǎng)信，說(shuō)明了修改劇本的意圖，她也給予我她自己的看法。我認(rèn)為，我們的準(zhǔn)備和實(shí)踐對(duì)于一部商業(yè)電影來(lái)說(shuō)，規(guī)模不算大也不算小，我們需要盡力以最健康、最有效的方式去拍攝。

三浦：拿料理來(lái)比喻的話，日常料理才是最美味的。

三宅：在我們?nèi)齻€(gè)人的研究小組里，曾經(jīng)集中討論過(guò)道格拉斯·塞克吧。多虧了這樣的討論，我才能為這次的各種場(chǎng)景做好最基礎(chǔ)的準(zhǔn)備。只是我又再次感覺(jué)到是兩位演員成就了這部電影。劇本中諸如“謝謝你”和“不，我只是坐在他的旁邊而已”之類(lèi)的臺(tái)詞，上白石對(duì)此做到了相應(yīng)的處理。她其實(shí)比我思考得更靈活，讓我明白即使不拘泥于形式，只要先建立好關(guān)系，角色在任何身體狀態(tài)下都能成立。合適的布景與氛圍是她們表演的通行證，我需要做的并不是在畫(huà)面中展示什么，而是提前（為他們）準(zhǔn)備好現(xiàn)場(chǎng)的一切。

濱口：我覺(jué)得正是這種沒(méi)有被操縱的感覺(jué)的想法在發(fā)生作用。

三浦：就算被稱(chēng)為“令和年代的杰作”，我也不覺(jué)得奇怪。因?yàn)檫@一點(diǎn)在栗田科學(xué)的空間塑造中體現(xiàn)得尤為明顯，你優(yōu)秀導(dǎo)演能力的和對(duì)演員表演的關(guān)懷也非常令人尊敬。我理解為什么很多人覺(jué)得自己看到的是在當(dāng)下的時(shí)代難得的事物。這部電影可以說(shuō)過(guò)于溫柔了，很期待之后的作品會(huì)出現(xiàn)什么變化，您覺(jué)得自己暫時(shí)已經(jīng)完成什么了嗎？

三宅：作為個(gè)人或是團(tuán)隊(duì)都有反思，也覺(jué)得可以做得更多，但同時(shí)也覺(jué)得沒(méi)有必要過(guò)度反應(yīng)，只需穩(wěn)步、冷靜地做好準(zhǔn)備，依靠時(shí)間和想象力，在每次具體需要做的事情上再接再厲就足夠了。重要的是我們?cè)趯?duì)擁有并且相信這種經(jīng)驗(yàn)是已經(jīng)有了共識(shí)的。另外，以前濱口導(dǎo)演給《Eureka》寫(xiě)的一篇文章，我在拍攝結(jié)束后讀到了。自己逐漸意識(shí)到的是，為了應(yīng)對(duì)有關(guān)在拍攝現(xiàn)場(chǎng)過(guò)勞的問(wèn)題，如今電影適用性指導(dǎo)方針的制定正在完善階段，而日本的經(jīng)濟(jì)也對(duì)電影制作的方式、數(shù)量、質(zhì)量等方面產(chǎn)生影響，無(wú)論片場(chǎng)或預(yù)算發(fā)生什么變化，如果籌備期間過(guò)短，就不可能做出好的電影?！芭臄z天數(shù)延長(zhǎng)的話預(yù)算也會(huì)拉高”這樣的話也聽(tīng)過(guò)很多，解決方式很簡(jiǎn)單，要么就讓說(shuō)這話的人離開(kāi)，要么就好好籌備。如果我們能在開(kāi)拍前就營(yíng)造一個(gè)良好的環(huán)境，每天在片場(chǎng)辛勤工作的演員和工作人員都這么出色，用濱口導(dǎo)演的話來(lái)說(shuō)，就能產(chǎn)生良好的化學(xué)反應(yīng)。所以，如果能讓片場(chǎng)的環(huán)境變輕松，哪怕再麻煩，我也會(huì)盡一切努力做好籌備工作直到開(kāi)拍（笑）。我想找到或者說(shuō)創(chuàng)造一個(gè)能讓人踏實(shí)工作的環(huán)境。不過(guò)要這么說(shuō)，準(zhǔn)備是無(wú)止境的，難以實(shí)現(xiàn)的。 （完

※不排除多處漏譯、誤譯，歡迎指正。

原文詳見(jiàn)：特別鼎談　三宅唱×濱口竜介×三浦哲哉 偶然を構(gòu)築して、偶然を待つ──『夜明けのすべて』の演出をめぐって