范植偉
　　臺(tái)灣新生代演員里，最受注目的一位， 飾演【孽子】里那只想要逃離的小蒼鷹， 情緒渲染力久久不散。
　　
　　庹宗華
　　最接近【孽子】的一次，是年輕時(shí)，差點(diǎn)成為電影版【孽子】的一員， 為了這次的演出，做足了功課拼足了勁，只為了扮演那舉足輕重的龍子。
　　
　　陳克華
　　臺(tái)灣文壇著名詩(shī)人，也是位醫(yī)生， 曾經(jīng)為電影版【孽子】寫(xiě)下主題曲， 一句「你也在這里」寫(xiě)盡無(wú)家可歸的青春鳥(niǎo)間彼此共扶持的心底聲音。
　　
　　
　　【怕演同性戀？】
　　蔡康永(以下簡(jiǎn)稱(chēng)蔡)：早幾年如果在好萊塢，如果叫一個(gè)男演員出道的時(shí)候開(kāi)始演同性戀的角色，他們可能會(huì)有猶豫或害怕，因?yàn)檎娴挠邪l(fā)生過(guò)說(shuō)有的人剛出道的時(shí)候就演同性戀角色，後來(lái)在整個(gè)他的演出生涯當(dāng)中，就會(huì)一直受到當(dāng)時(shí)認(rèn)為的陰影籠罩；可是看這幾年發(fā)生的狀況，好萊塢最有代表性的演員，像湯姆漢克斯，或者到了最帥的帥哥，像湯姆克魯斯、布萊德彼特，乃至於年輕一代的帥哥，像基努李維、或者是李?yuàn)W納多狄卡皮歐，這些人他們?nèi)慷佳萘送詰俚慕巧蛘呤菢?biāo)榜同性戀主題的電影。所以這是不是表示說(shuō)演同性戀角色已經(jīng)不再構(gòu)成一個(gè)威脅了？從這一次公共電視制作了【孽子】這一部電視連續(xù)劇的情況看起來(lái)，在演員的選取上面，似乎沒(méi)有遭遇到任何的困難，找到的都是非常受歡迎的，不管是資深一點(diǎn)的或者是當(dāng)紅的演員，他們都接了這樣子的角色來(lái)演孽子的主角，像【孽子】的一個(gè)主角王夔龍是由庹宗華演的，庹宗華以前沒(méi)有演過(guò)在性?xún)A向上面是同性戀的角色嗎？
　　
　　庹宗華(以下簡(jiǎn)稱(chēng)庹)：沒(méi)有，這是第一次！
　　
　　蔡：被邀請(qǐng)的時(shí)候會(huì)猶豫嗎？
　　
　　庹：我覺(jué)得是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，那時(shí)候第一次曹導(dǎo)演打電話(huà)給我，跟我說(shuō)想要拍這個(gè)戲，然後希望我是演王夔龍的角色，其實(shí)那時(shí)候我就蠻開(kāi)心的，因?yàn)槲蚁胩魬?zhàn)一下自己，是不是可以能夠在這個(gè)角色里面，讓觀眾能夠認(rèn)同我能夠演這個(gè)角色。
　　
　　蔡：你答應(yīng)之前有看過(guò)【孽子】的小說(shuō)嗎？
　　
　　庹：有。
　　
　　蔡：那么如果讓你選，你會(huì)選王夔龍的角色嗎？
　　
　　庹：我覺(jué)得我這個(gè)年紀(jì)應(yīng)該是選王夔龍吧！
　　
　　蔡：你是說(shuō)你本來(lái)希望演別的角色？
　　
　　庹：那大概是好多年以前，一九八幾年的時(shí)候，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我們正在當(dāng)兵，那時(shí)候我因?yàn)槌３Ｔ谂娜糊堧娪肮?，他們就拍了一部電影的【孽子】，虞戡平?dǎo)演導(dǎo)的，本來(lái)我們是可以參與的，可是那個(gè)時(shí)候我正在當(dāng)兵，所以就沒(méi)有...
　　
　　蔡：那個(gè)時(shí)候如果沒(méi)有當(dāng)兵，可能你就會(huì)出現(xiàn)在那個(gè)版本里，而且是演...？
　　
　　庹：不曉得演誰(shuí)...
　　
　　蔡：應(yīng)該不會(huì)是演王夔龍這個(gè)角色。
　　
　　庹：對(duì)。應(yīng)該不會(huì)的。
　　
　　蔡：如果你跑去翻美國(guó)的大城市的報(bào)紙，看那些徵友廣告的話(huà)，你看到有一些男生在徵求男性伴侶或者男性情人的廣告，他們里面很喜歡強(qiáng)調(diào)自己有一個(gè)優(yōu)勢(shì)就是--他們的徵友廣告會(huì)說(shuō)他是一個(gè)straight looking的gay，就是他是一個(gè)看起來(lái)像異性戀的同性戀，就表示說(shuō)有些人特別比較不喜歡找一些一看就知道他是同志的同性戀，他們喜歡找一些看起來(lái)看不出來(lái)的。那如果你看【孽子】這個(gè)戲里面庹宗華的樣子，大概就叫做straight looking，就是看起來(lái)就是一個(gè)看不出來(lái)是同志的同性戀。
　　
　　庹：其實(shí)我這次去紐約，我也去看我的同學(xué)，那他本身也是同志，他男朋友在劇場(chǎng)里面工作，他男朋友回來(lái)的時(shí)候，我怎么跟他聊天，我就完全感覺(jué)不出來(lái)他是那樣子的，但他們?cè)谝粔K已經(jīng)有五年多了，也蠻穩(wěn)定的，那是我念高中時(shí)候的同學(xué)。其實(shí)在二十幾年以前，我就知道他就是同志，那我也跟他聊過(guò)這些問(wèn)題，當(dāng)然我在這個(gè)戲里面，我所演的這個(gè)角色里面，有一些他的顏色在里面。
　　
　　蔡：孽子這一個(gè)原著小說(shuō)里面，雖然王夔龍他扮演了一個(gè)非常重要的關(guān)鍵角色，因?yàn)樗褥妒谴碇笝?quán)跟自我放逐者這兩個(gè)之間的沖突的一個(gè)焦點(diǎn)，那可是負(fù)責(zé)敘述整個(gè)故事的人，是一個(gè)叫做李青的角色，李青這個(gè)角色是范植偉演的。那當(dāng)初白先勇會(huì)選一個(gè)李青這樣的角色，來(lái)?yè)?dān)任這部小說(shuō)的敘述者，大概是因?yàn)樗且粋€(gè)外來(lái)者，所以當(dāng)李青這個(gè)人物出現(xiàn)的時(shí)候，臺(tái)北市的新公園也就是黑暗王國(guó)已經(jīng)存在很久了，他只是一個(gè)從外面進(jìn)去的人，他可以帶著讀者去看說(shuō)這個(gè)王國(guó)里面發(fā)生了什么事情，都有些什么人物，把一個(gè)故事一個(gè)故事講給所有的讀者聽(tīng)。那當(dāng)初范植偉被邀請(qǐng)演李青這個(gè)角色，後來(lái)戲拍好之後，白先勇對(duì)於范植偉特別的贊賞，說(shuō)他這個(gè)舉手投足眉眼之間全部都是對(duì)的，那這個(gè)當(dāng)然很難得，因?yàn)榘紫扔率且粋€(gè)非常挑剔的原作者，范植偉在接受這個(gè)角色之前，有被原作者白先勇先審核過(guò)嗎？
　　
　　范植偉(以下簡(jiǎn)稱(chēng)范)：沒(méi)有，我們那時(shí)候只是去導(dǎo)演工作室，算是試鏡，導(dǎo)演就決定了。
　　
　　蔡：那你幾歲的時(shí)候，讀過(guò)『孽子』這個(gè)小說(shuō)？
    
    范：我在那時(shí)候?qū)а莶沤o了我一本『孽子』小說(shuō)，我才看。其實(shí)我書(shū)看的不是太多，我之前根本..甚至不知道白老師...
　　
　　蔡：等一下，你沒(méi)有聽(tīng)過(guò)白先勇這號(hào)人物？
　　
　　范：我真的不知道，之前。
　　
　　蔡：你是不是以為他跟朱自清是同一個(gè)時(shí)代的人？我不是在開(kāi)玩笑有一次因?yàn)槲业臅?shū)里提過(guò)我跟白先勇怎么碰到的，結(jié)果我的讀者就寫(xiě)信給我，他說(shuō)你連白先勇都見(jiàn)過(guò)，那你有沒(méi)有見(jiàn)過(guò)朱自清，我就回信給他說(shuō)我可能也見(jiàn)過(guò)袁世凱。
　　
　　范：朱自清知道，國(guó)文課本上面有提過(guò)。
　　
　　蔡：就是啊，那大家就會(huì)覺(jué)得只要你不認(rèn)得作者就是那一代的。
　　
　　【令人想像不到的新公園】
　　范：我有走進(jìn)去過(guò)，可是我并不知道里面的文化是這樣子，我是因?yàn)榭戳恕耗踝印?，我才知道新公園的始末，到底是什么狀況。
　　
　　蔡：這很驚人吧。就是那么明顯的一個(gè)地標(biāo)，然後存在那么久，可是你一定要翻一本書(shū)，才會(huì)知道里面藏了一個(gè)。
　　
　　范：我很久以前在新公園里面閑晃，我一個(gè)人在臺(tái)北市亂晃，然後就晃進(jìn)去了，晚上大概九點(diǎn)多快十點(diǎn)，我就體驗(yàn)過(guò)一次被人一路跟蹤的那個(gè)感覺(jué)，在那個(gè)時(shí)候但我并不知道他是要干麻，然後我覺(jué)得怪怪的，就慢慢慢離開(kāi)了。
　　
　　蔡：白先勇他常常講說(shuō)：『孽子』并不是一個(gè)專(zhuān)門(mén)描述同性戀的小說(shuō)，它恐怕比較多在描述從兩代之間的沖突延伸到權(quán)威與這個(gè)被壓迫者兩者之間的沖突，那這個(gè)沖突對(duì)很多人不那么熟悉是因?yàn)榕_(tái)灣解嚴(yán)之後，那些壓迫變少了，所以年輕一輩的讀者可能會(huì)覺(jué)得說(shuō)有那么苦嗎？有必要搞到這樣愛(ài)一個(gè)男生就被整得死去活來(lái)？可是整本『孽子』當(dāng)中，我們不斷看到這種背負(fù)著罪惡感的一個(gè)表演方式，我不知道他這個(gè)表演方式會(huì)不會(huì)也出現(xiàn)在這一次曹瑞原所導(dǎo)的這個(gè)連續(xù)劇當(dāng)中。曹瑞原你在拍的時(shí)候，有拍得很慘烈陰暗嗎？
　　
　　曹瑞原(以下簡(jiǎn)稱(chēng)曹)：其實(shí)小說(shuō)一開(kāi)始，這小說(shuō)的一個(gè)可能是時(shí)代的關(guān)系，也可能是剛剛提到說(shuō)譬如說(shuō)這些小孩子都得靠身體去賣(mài)淫，那我覺(jué)得其實(shí)跟那個(gè)時(shí)代很有關(guān)系，那個(gè)時(shí)代小孩子如果被趕出家門(mén)，那事實(shí)上他沒(méi)有太多的資源，他自己沒(méi)有太多的能力，那他可能只能靠身體了，那現(xiàn)在我想整個(gè)時(shí)代環(huán)境變了，再加上同志的議題，對(duì)自己也了解了，然後對(duì)那就外面的環(huán)境，它也可以提供說(shuō)比如說(shuō)打打工，那我想都造成說(shuō)白先勇老師這本小說(shuō)里頭，講述這些小孩子的處境是比較灰暗的，那所以其實(shí)在改編這個(gè)東西，其實(shí)最大的一個(gè)困難就是在里，就是說(shuō)你能不能讓觀眾可以接受，畢竟它是在目前的一個(gè)電視節(jié)目上面播出，那所以這一部分，我們倒是真的做一些修改，那希望里頭可以讓人家看到的是，比較屬於情感那一部分的，譬如說(shuō)父子之間的。如果是譬如說(shuō)身體的交換這一部分，身體的交換這一部分，我覺(jué)得我們也盡量去淡化它。
　　
　　蔡：淡化的原因是因?yàn)槟銚?dān)心電視播出的尺度有問(wèn)題嗎？
　　
　　曹：我覺(jué)得不舒服，我覺(jué)得不舒服，因?yàn)樵谀莻€(gè)年代也許覺(jué)得是ok的，所以有時(shí)候我會(huì)覺(jué)得說(shuō)，電視改編是我自己有點(diǎn)覺(jué)得遺憾的是，它真的是得閃避掉一些東西，就得闔家觀賞的尺度。
　　
　　蔡：現(xiàn)在是闔家觀賞的尺度嗎？
　　
　　曹：我覺(jué)得可以接受的，可以接受的。
　　
　　蔡：在拍之前曹瑞原都會(huì)講到說(shuō)演到什么地步為止嗎？
　　
　　庹：他讓我們演員放手去做，那我們也去做，我們就盡量做到最極限。
　　
　　曹：都會(huì)跟他們講我大概怎么拍吧！
　　
　　蔡：你事先的溝通是技術(shù)面的，比方說(shuō)你們會(huì)穿著衣服，或者說(shuō)你們會(huì)躺著還站著這些事情對(duì)不對(duì)？
　　
　　曹：沒(méi)錯(cuò)，我想這個(gè)給他們一種安全感。
　　
　　蔡：可是你不會(huì)指導(dǎo)說(shuō)可不可以嘴對(duì)嘴或者是什么這些..我以前看一部英國(guó)片，臺(tái)灣翻成叫『他媽的星期天Sunday Bloody Sunday』，里面演一個(gè)老建筑師是很有名的英國(guó)演員，他說(shuō)他要和那個(gè)劇中的年輕男主角接吻，嘴對(duì)嘴舌吻的時(shí)候，就壓力很大，他說(shuō)他當(dāng)時(shí)閉上眼睛就一直想英國(guó)女王英國(guó)女王，然後就吻下去了...我不知道這什么意思，意思大概是說(shuō)如果連英國(guó)女王都可以吻的話(huà)，沒(méi)有什么吻不下去的。那你有這方面的可以訴諸幫助你接吻的對(duì)象嗎？
　　
　　庹：其實(shí)我們?cè)谧瞿莻€(gè)之前的話(huà)，心情是有點(diǎn)掙扎，那我記得那天拍那場(chǎng)戲，是我要跟阿鳳在新公園里面，他就來(lái)找我，找了我以後他就說(shuō)：要不然你敢不敢在這個(gè)地方吻我。那天我們拍的時(shí)候，好像是星期天下午，然後在拍的時(shí)候，我父親還帶著我弟弟的兒子到現(xiàn)場(chǎng)來(lái)...
　　
　　蔡:他不知道要拍什么嗎？
　　
　　庹：我沒(méi)有跟他們講，那我也沒(méi)跟他們說(shuō)他們就到現(xiàn)場(chǎng)來(lái)，其實(shí)我那個(gè)時(shí)候我壓力很大，我也很緊張就很焦慮，因?yàn)楦赣H知道我在拍什么戲，他也知道是演戲，可是他當(dāng)面看到還是很震撼的啦，而且再加上我弟弟的小孩又在那兒，那他一定會(huì)沒(méi)有辦法明白，剛好我太太也在，那我就請(qǐng)我太太就帶著我弟弟的小孩去散步，去那邊滑溜梯去，然後我們就很快速地就把它完成了。而且那天現(xiàn)場(chǎng)的人也很多，其實(shí)那倒不是最大的壓力，但是我覺(jué)得你既然當(dāng)演員的話(huà)，在那個(gè)時(shí)候就是要考驗(yàn)?zāi)懔耍阋绾稳タ朔@些心理的障礙，然後去完成這一個(gè)拍攝這樣子。
　　
　　【情欲底下的時(shí)代悲劇】
　　蔡：『孽子』的小說(shuō)一打開(kāi)的時(shí)候，就會(huì)看到一張學(xué)校登的布告欄，那講的是說(shuō)這個(gè)學(xué)校高三的學(xué)生也就是，這個(gè)書(shū)的敘述者李青，他在化學(xué)實(shí)驗(yàn)室里面跟實(shí)驗(yàn)室的管理員，發(fā)生了書(shū)里面用的字眼就是發(fā)生了淫猥的行為，就被學(xué)校這個(gè)逮到了記大過(guò)三次，然後勒令退學(xué)，是整本小說(shuō)一開(kāi)始發(fā)生的一個(gè)開(kāi)宗明義的事情。光是這件事情就被導(dǎo)演給改掉了，不過(guò)我想曹瑞原做這件事，范植偉應(yīng)該很感激才對(duì)，就不然你就是要跟一個(gè)比較年長(zhǎng)的人發(fā)生...小說(shuō)是跟管理員...
　　
　　范：小說(shuō)里面是跟一位...
　　
　　曹：你到現(xiàn)在才知道...
　　
　　蔡：所以曹瑞原救了你。
　　
　　曹：我們改成趙英，跟一個(gè)學(xué)校的管理員，當(dāng)然我們也可以找一個(gè)年輕的管理員。
　　
　　蔡：可是在小說(shuō)里是一個(gè)，比較年長(zhǎng)的然後外型不...
　　
　　范：真的要感謝導(dǎo)演，要不然演起來(lái)會(huì)比較不一樣。
　　
　　蔡：所以你在整個(gè)戲里面發(fā)生關(guān)系的對(duì)象都是..最年長(zhǎng)就是王夔龍的角色了。所以一方面也沒(méi)有賣(mài)的行為...
　　
　　范：李青沒(méi)有，李青他還蠻乖的。
　　
　　蔡：這跟乖不乖沒(méi)有關(guān)系，所以即使是小說(shuō)里面，王夔龍其實(shí)有給錢(qián)啊什么的，可是戲里面就沒(méi)有了...
　　
　　曹：我們?cè)谶@方面的話(huà)，就是把它處理到就是盡量比較那個(gè)人性比較強(qiáng)一點(diǎn)，大概是把它改成是他想要照顧他，想要幫助他，然後希望他再去念書(shū)，是這樣子的方式去處理。
　　
　　蔡：那時(shí)候?yàn)槭裁窗褜?shí)驗(yàn)室管理員改成同班同學(xué)？為了畫(huà)面美觀嗎？
　　
　　曹：其實(shí)我第一次的想法是覺(jué)得小說(shuō)里頭太多充斥的年輕跟年長(zhǎng)的，對(duì)蘇格拉底式的這種，那這是我第一個(gè)看法；然後第二個(gè)我覺(jué)得說(shuō)，趙英...因?yàn)檫B續(xù)劇二十集，那我總覺(jué)得李青這個(gè)角色，他如果一開(kāi)始是跟這樣的管理員發(fā)生這樣一個(gè)事情的話(huà)，我會(huì)覺(jué)得觀眾對(duì)他的角色會(huì)可能有點(diǎn)距離，不是那么的喜歡，會(huì)被很強(qiáng)烈地引導(dǎo)到一個(gè)印象去，所以我把他改成是跟同學(xué)，這個(gè)其實(shí)違逆了老師的一個(gè)很大的一個(gè)小說(shuō)的精神，那後來(lái)我自己想一下，其實(shí)真的也是。
　　
　　蔡：白先勇的意思是說(shuō)違逆了什么精神就...
　　
　　曹：我想『孽子』里頭，白老師寫(xiě)的東西還是有很多的時(shí)代的交錯(cuò)交織在里頭的那種悲劇，那一個(gè)撤臺(tái)的老兵，他在學(xué)校當(dāng)管理員，那種欲望的沒(méi)辦法出口，然後在那里跟學(xué)生，其實(shí)有一些意義在，然後對(duì)李青的父親來(lái)講，一個(gè)團(tuán)長(zhǎng)的孩子，被一個(gè)老兵可能是甚至於他的那種部屬，一個(gè)管理員這樣的人給沾污了，那他的那種憤怒，那其實(shí)我想老師的作品都是有這樣子一個(gè)背景在，他的悲劇性我覺(jué)得更大，所以我并不是不認(rèn)同老師的一個(gè)寫(xiě)法，反而我蠻蠻佩服他，用這些東西去交織一個(gè)時(shí)代的悲劇。那只是說(shuō)我剛剛講到說(shuō)有點(diǎn)缺憾是，如果電影它會(huì)，那個(gè)強(qiáng)度會(huì)可以更強(qiáng)，那時(shí)候跟說(shuō)服老師的一個(gè)說(shuō)法是說(shuō)，我覺(jué)得我沒(méi)有辦法去讓別人意識(shí)到這些東西，就是一開(kāi)場(chǎng)，一個(gè)李青跟管理員，我覺(jué)得很難，那可能真的存在在小說(shuō)的一個(gè)閱讀上去閱讀的，所以後來(lái)我就把帶子寄到美國(guó)去，因?yàn)槲覀冊(cè)陔娫?huà)中已經(jīng)搞不定了，兩個(gè)人幾乎翻臉，那我?guī)缀跻Ｏ聛?lái)去修改，因?yàn)樗X(jué)得說(shuō)把整部小說(shuō)的一個(gè)原始的一個(gè)想法都給摧毀了，那後來(lái)是我寄去的帶子，他看完之後，他覺(jué)得被那樣的情感說(shuō)服了，被他跟趙英這樣一個(gè)情感說(shuō)服了，其實(shí)他當(dāng)時(shí)跟我講了一個(gè)理由是說(shuō)：他不希望這個(gè)片子像一般的同志片，一種都是那種青春的愛(ài)戀開(kāi)始，變成兩個(gè)男高中生的甜美戀愛(ài)故事，我也蠻能接受這樣一個(gè)看法，可是我是希望他先看了帶子，我們?cè)賮?lái)討論。後來(lái)我是把帶子寄到美國(guó)去，他看完之後他說(shuō)他一夜沒(méi)辦法入睡，然後他才打個(gè)電話(huà)跟我講，他覺(jué)得很好這樣子。
　　
　　蔡：一夜沒(méi)辦法入睡是怎樣...是高興還是...？
　　
　　曹：他覺(jué)得他自己很掙扎，他還是在想要不要放棄。
　　
　　【不斷洗滌的生命之旅】
　　蔡：你在很多次訪問(wèn)中提到說(shuō)你喜歡香港的演員梁朝偉，所以你在演李青這個(gè)角色之前，有特別看『春光乍泄』嗎？
　　
　　范：我沒(méi)有看『春光乍泄』，導(dǎo)演給了我們一個(gè)VCD『男人的一半還是男人』，基努李維一票。但我自己看了我忘了，我反而是看女同志片比較有...有一個(gè)對(duì)同志情感，我找到好像可以表演的方法。
　　
　　蔡：你在女同志電影里面看到一些你在男同志電影沒(méi)有看到的東西？
　　
　　范：可能我覺(jué)得那部電影比較好看吧！然後收獲比較多。
　　
　　蔡：同志電影很多都很難看，如果你看到電影院登出來(lái)特別標(biāo)榜它是同性戀電影，有些實(shí)在是...這是很多想拍電影的同志，他們年齡就剛好只夠拍一部很低成本的電影，他們就拍了，那也沒(méi)有觀點(diǎn)也沒(méi)有態(tài)度，結(jié)果就拍出一個(gè)很乏味的很多漂亮男生上床，可是沒(méi)有什么意思的電影，所以是會(huì)發(fā)生這種事情的。不過(guò)在『孽子』背負(fù)了這么多的這個(gè)訊息，我覺(jué)得『孽子』在全世界的同性戀文學(xué)當(dāng)中非常獨(dú)特，就是因?yàn)閯e的文化里面很少會(huì)有這種罪惡感，這罪惡感是需要不斷去洗滌，所以我們看到『孽子』的戲里面的角色，代表著上一代的這個(gè)贖罪者像傅老爺，那代表年輕一代贖罪者像王夔龍的角色，就不斷地好像要用奉獻(xiàn)，來(lái)把自己以前犯的罪惡給洗刷掉，那王夔龍的角色在書(shū)里面被描述的很恐怖，就是骨頭一根根都撐開(kāi)來(lái)，整個(gè)人像被火燒焦過(guò)以後的樣子，跟你在戲里面看到的庹宗華樣子是完全不一樣的。你看起來(lái)蠻平頭整臉蠻健康的，你演這個(gè)角色的時(shí)候有這種罪惡感嗎？就是那個(gè)角色的罪惡感，會(huì)是你想要演的一部分？還是你也沒(méi)有去管它？
　　
　　庹：我覺(jué)得那應(yīng)該是在於你的心情，不是在於你的身體上面，因?yàn)楸硌萆厦鎭?lái)講的話(huà)，我的出發(fā)點(diǎn)是在於你的眼睛，有很多東西你看一些事情的反應(yīng)，其實(shí)真正的在說(shuō)故事，并不是靠對(duì)白，而是要靠你的眼神，所以那個(gè)眼睛好像要噴出火來(lái)，這種東西都會(huì)有的，這都會(huì)有的一些情緒上的反應(yīng)。
　　
　　蔡：其實(shí)王夔龍的角色跟阿青的不一樣，就是王夔龍的角色有點(diǎn)抽象感，他其實(shí)在這里面有點(diǎn)象徵的意思在，所以曹瑞原你在導(dǎo)這個(gè)戲的時(shí)候，王夔龍的角色在我讀小說(shuō)的時(shí)候一直覺(jué)得他不是一個(gè)真的人，他比較像一個(gè)鬼影子在那邊移來(lái)移去，他必須要象徵罪惡，象徵贖罪，象徵兩代之間的沖突，可是如果演這么一個(gè)角色用這種方法演就很惡心?。【褪呛孟袷冀K有一個(gè)武俠小說(shuō)里跑出來(lái)的人，出現(xiàn)在一個(gè)時(shí)代小說(shuō)當(dāng)中，所以你有想辦法把王夔龍變成一個(gè)比較真實(shí)一點(diǎn)、生活化的人？
　　
　　曹：我覺(jué)得對(duì)我來(lái)講，那一部分最大的一個(gè)吸引我的地方是跟阿鳳的故事像一個(gè)傳奇，所以其實(shí)他有兩段，一段是他跟阿鳳的過(guò)往，最後他刺殺阿鳳，然後之後他在十年後他回到新公園，然後遇到阿青，那所以前面跟阿鳳那個(gè)在處理上他會(huì)比較...我想要保留讀者對(duì)那一段傳奇故事的想像，所以那個(gè)拍法上可能就比較，我覺(jué)得手法上會(huì)比較活潑一點(diǎn)吧！
　　
　　【GayBar奇遇記】
　　蔡：拍攝過(guò)程中，你從來(lái)沒(méi)有帶演員去任何同志出沒(méi)的場(chǎng)所嗎？
　　
　　曹：有，我們?cè)谂闹熬褪菐еミ€有他們幾個(gè)年輕的演員去同志的bar，我自己本身是覺(jué)得我發(fā)現(xiàn)我一無(wú)所獲，在那個(gè)gay bar里頭。
　　
　　蔡：一無(wú)所獲？包括沒(méi)有人過(guò)來(lái)跟你搭訕這一類(lèi)的嗎？
　　
　　曹：有。
　　
　　蔡：有嗎，這樣就不能叫一無(wú)所獲??！
　　
　　曹：對(duì)我來(lái)講可能算是一無(wú)所獲，那其實(shí)我所謂一無(wú)所獲，就是說(shuō)我其實(shí)發(fā)現(xiàn)情感的對(duì)待都那么一樣，那當(dāng)然其實(shí)我就更篤定說(shuō)我可以拍這個(gè)戲。
　　
　　范：我沒(méi)有去過(guò)真正的同志酒吧，所以後來(lái)是要為這個(gè)戲才被帶去，那是我第一次進(jìn)去，其實(shí)蠻嚇一跳的，它讓我感覺(jué)跟小說(shuō)里面那個(gè)他們?nèi)サ奈钑?huì)是一樣的感覺(jué)，而且我站在中間的感受是沒(méi)有時(shí)間的不一樣，我覺(jué)得雖然這些人的打扮變了，可是的感覺(jué)是一樣，可能燈光會(huì)比較暗一點(diǎn)，我甚至覺(jué)得直接走到那個(gè)年代沒(méi)有變過(guò)，他們的文化一直是那樣沒(méi)變過(guò)。
　　
　　蔡：包括跳恰恰這件事情對(duì)不對(duì)？
　　
　　范：一樣，他們就跳恰恰，很驚人，就一模一樣。
　　
　　蔡：Gay bar可能是全世界唯一還在跳恰恰的地方，直接走進(jìn)小說(shuō)里那個(gè)gay bar，去之前有什么事前導(dǎo)演或者是工作人員會(huì)叫你們注意什么事嗎？
　　
　　范：倒沒(méi)有，可是自己心里調(diào)適了一會(huì)兒，會(huì)緊張，不知道為什么，我覺(jué)得在那邊性別跟你以前知道的已經(jīng)不一樣，那個(gè)整個(gè)會(huì)被拿掉，里面的看法都不一樣，對(duì)待甚至都不同的，所以自己緊張了一會(huì)兒，做了調(diào)適。
　　
　　蔡：自己私下找朋友去，會(huì)有人過(guò)來(lái)跟你主動(dòng)搭訕，或者是像小說(shuō)里發(fā)生的事情嗎？
　　
　　范：一直倒還好，有被搭訕，有一點(diǎn)嚇一跳，因?yàn)樗麄兒苤苯樱赡苓@個(gè)接觸對(duì)他來(lái)說(shuō)沒(méi)什么，但是就我沒(méi)經(jīng)驗(yàn)過(guò)，他直接過(guò)來(lái)就握住你的手，然後很親密地就是靠近你，然後告訴你一些事情。
　　
　　蔡：說(shuō)什么你長(zhǎng)得很好看這一類(lèi)的嗎？這樣很奇特對(duì)不對(duì)？就是從來(lái)沒(méi)有男生走過(guò)來(lái)跟你說(shuō)你長(zhǎng)得很好看對(duì)不對(duì)？
　　
　　范：有一點(diǎn)嚇一跳，還好那個(gè)人只是比較直接，可是并不會(huì)侵略，如果你給他一個(gè)距離，知道給他一個(gè)安全線(xiàn)，告訴他我是這樣的，他就慢慢會(huì)離開(kāi)。
　　
　　蔡：所以你第一反應(yīng)就是告訴他說(shuō)，你是來(lái)工作的是這樣嗎？
　　
　　范：我有其實(shí)我有放縱自己一下。
　　
　　蔡：我想聽(tīng)聽(tīng)看你的放縱是什么樣子？
　　
　　范：我就有點(diǎn)假扮自己就是同性戀，不告訴他我不是，我跟了一個(gè)朋友來(lái)，我說(shuō)那個(gè)是我朋友，我跟他一起來(lái)，他以為我跟他是一對(duì)，然後我就跟他聊了一會(huì)兒，我說(shuō)我有朋友在，對(duì)不起！我們可以聊聊天。
　　
　　蔡：這就是你的放縱啊？這完全沒(méi)有少一塊肉啊。
　　
　　范：放縱性別。
　　
　　蔡：那范植偉是你遇過(guò)演親熱的戲最緊張的一個(gè)對(duì)手嗎？
　　
　　庹：我那時(shí)候不緊張了，我演到你的時(shí)候已經(jīng)不緊張，他是我第三個(gè)對(duì)手。
　　
　　蔡：你已經(jīng)歷經(jīng)滄桑。
　　
　　庹：對(duì)，所以現(xiàn)在那種表演我已經(jīng)比較放得開(kāi)了。
　　
　　【孽子不是同志文學(xué)？】
　　蔡：陳克華上次寫(xiě)那個(gè)主題曲，叫做「你也在這里」，那內(nèi)容就是在講說(shuō)大家在新二二八紀(jì)念公園互相遇到這件事嗎？
　　
　　陳克華(以下簡(jiǎn)稱(chēng)陳)：我想可以更廣大的解釋它，其實(shí)就是一個(gè)人生的一個(gè)境況，特別是在同志身上，很多同志之間的情欲接觸，其實(shí)是非常短暫的一種，像兩個(gè)活性化學(xué)元素的交會(huì)，所以這很短暫又很激情，然後可是因?yàn)樵跊](méi)有一個(gè)整個(gè)社會(huì)的約束跟支持之下，他們很可能戀情是很脆弱的。
　　
　　蔡：所以你也在這里的意思是原來(lái)你也是gay，是這樣嗎？
　　
　　陳：應(yīng)該說(shuō)你也在這里，然後應(yīng)該要怎么樣發(fā)生什么事情我們遇到，這個(gè)「你也在這里」這句話(huà)，其實(shí)是出自張愛(ài)玲，她有一篇很短很短的散文，她講她們村子里面有一個(gè)男生一個(gè)女生，他們也沒(méi)講過(guò)什么話(huà)，那有一天這個(gè)他們?cè)谝豢脴?shù)下相遇，然後這個(gè)女生看了男生一眼，就說(shuō)「喔！你也在這里?！怪徇@個(gè)女生就被家里賣(mài)出去了，所以他們這輩子沒(méi)有再再見(jiàn)過(guò)面，可是他們這一輩子都永遠(yuǎn)記得他們?cè)?jīng)說(shuō)過(guò)一句話(huà)。
　　
　　蔡：這一句話(huà)其實(shí)很有一個(gè)文學(xué)上的象徵意義，那如果直接把它移植到新公園或者說(shuō)二二八紀(jì)念公園這個(gè)場(chǎng)景去看的話(huà)，當(dāng)然就變得很明確，但有點(diǎn)乏味，就是這么明確要干什么？可是『孽子』被拍出來(lái)，不管是電影或者是電視，勢(shì)必都得以這個(gè)公園做為一個(gè)發(fā)生的場(chǎng)景。曹瑞原那時(shí)候拍的時(shí)候，其實(shí)新公園已經(jīng)長(zhǎng)得跟白先勇的小說(shuō)里那個(gè)新公園很不一樣了吧，是不是？還是說(shuō)差不多？
　　
　　曹：那時(shí)候我也很擔(dān)心這一點(diǎn)，然後我們後來(lái)發(fā)現(xiàn)有一個(gè)角度是可以，一直沒(méi)有變的，只要往總統(tǒng)府那個(gè)方向拍，就沒(méi)有所謂的新的建筑。
　　
　　
　　蔡：你如果方向不對(duì)，就會(huì)拍到新光三越大樓？
　　
　　曹：沒(méi)錯(cuò)，所以這是一個(gè)大環(huán)境的一個(gè)改變；另外一個(gè)就是小說(shuō)里頭的那個(gè)新公園的描繪，其實(shí)好像沒(méi)有像現(xiàn)在周邊那么車(chē)水馬龍，那所以我們?cè)谂牡臅r(shí)候，其實(shí)是一個(gè)很大的一個(gè)技術(shù)上的問(wèn)題，小說(shuō)里頭最多的描述是在八角亭的一個(gè)互相追逐，他們互相尋找伴侶。
　　
　　蔡：公園里現(xiàn)在還有這個(gè)亭子嗎？
　　
　　曹：有，還在，就是一個(gè)這種紅柱子綠瓦片的一個(gè)亭子是，中國(guó)那種傳統(tǒng)的塔形的那種建筑，然後周邊一個(gè)池子，那我發(fā)現(xiàn)基本上拍起來(lái)非常的不好看，它不像你想到新公園的一種神秘跟浪漫，那我後來(lái)就把這樣的一段戲就全部都改到旁邊的一個(gè)林子里頭去拍，它反而因?yàn)樵诹肿永镱^，提供一種蕭瑟，一種寂寞的那種互相追索的那種感覺(jué)。
　　
　　【60年代勇敢書(shū)寫(xiě)的代表】
　　蔡：陳克華其實(shí)當(dāng)初看到『孽子』小說(shuō)的時(shí)候，就不會(huì)認(rèn)為它是所謂的同志文學(xué)嗎？
　　
　　陳：如果定義就是說(shuō)是以一個(gè)同志的生活故事來(lái)當(dāng)作情節(jié)的話(huà)，它當(dāng)然是一個(gè)同志文學(xué)，只是我覺(jué)得放在白先勇的小說(shuō)里面的話(huà)，它還是一個(gè)蠻特別一個(gè)異數(shù)。我覺(jué)得白先勇寫(xiě)這本小說(shuō)的時(shí)候，其實(shí)他有點(diǎn)用力，就是說(shuō)在『臺(tái)北人』的系列里面，我們知道有兩篇是描寫(xiě)同志的感情的，一篇是「孤戀花」，另外一篇是「滿(mǎn)天里亮晶晶的星斗」，可是這兩篇都是點(diǎn)到為止，而且基本上呈現(xiàn)了一個(gè)蠻統(tǒng)一的一個(gè)美學(xué)架構(gòu)在里頭?？墒窃凇耗踝印焕?，我們可以發(fā)現(xiàn)其實(shí)它的情節(jié)，帶出了一個(gè)很多很多故事；可是我讀的時(shí)候，我覺(jué)得基本上白先勇在這一本小說(shuō)里面，他還是有某一種程度的刻意撇清，他把所有的同志小孩或者是人物，都放在一個(gè)父子沖突，跟被社會(huì)所鄙棄這樣的一個(gè)大的一個(gè)觀點(diǎn)里頭，那事實(shí)上這樣的觀點(diǎn)，其實(shí)是說(shuō)實(shí)在是蠻乏味的，這里面的人物并沒(méi)有一個(gè)像杜麗娘或者是『游園驚夢(mèng)』里面，錢(qián)夫人或竇夫人或者是金大班或者是尹雪艷，那樣的美學(xué)層次的人物出現(xiàn)，它里面的沖突基本上是非常情欲、非常社會(huì)的一個(gè)故事。
　　
　　蔡：你所謂沒(méi)有像尹雪艷那樣子的一個(gè)人物的高度，意思是說(shuō)『孽子』里的角色，都太八點(diǎn)檔式的在掙扎嗎？
　　
　　陳：對(duì)，我覺(jué)得基本上這個(gè)人物的描寫(xiě)，是比較是肥皂劇式的，就是它比較Melodrama，充滿(mǎn)了血淚沖突。
　　
　　蔡：你讀的時(shí)候，他講的有一部分是真的，就是說(shuō)的確這些角色都有很多家庭倫理大悲劇的畫(huà)面，可是你的戲里沒(méi)有出現(xiàn)。你的戲當(dāng)然也有很多痛哭跟擁抱，可是長(zhǎng)得就是跟一般傳統(tǒng)連續(xù)劇是不一樣的，所以你讀這小說(shuō)的時(shí)候有警覺(jué)這件事嗎？就是它很容易變成一個(gè)家庭倫理大悲劇嗎？
　　
　　曹：我如果覺(jué)得家庭倫理大悲劇拍的好也不難看，我覺(jué)得要?jiǎng)尤?，那里頭其實(shí)四十幾個(gè)角色...
　　
　　蔡：你有刪掉了一些角色吧！就是有一些角色你不拍嘛對(duì)不對(duì)？還是把它轉(zhuǎn)移轉(zhuǎn)變？
　　
　　曹：譬如說(shuō)趙無(wú)常那個(gè)角色，不是那么舒服，反而我們這個(gè)時(shí)候用老演員就是鐵孟秋，就會(huì)更有感情，我覺(jué)得就是就情感上，那個(gè)里頭的情感上，雖然很多都把它歸類(lèi)歸結(jié)在一個(gè)家庭跟兩代之間的那種沖突，那我拍完，我會(huì)覺(jué)得是里頭的人物的表演，是細(xì)微的，其實(shí)吸引的地方不太一樣，譬如說(shuō)龍子跟阿青就是非常類(lèi)似的，只是父親一個(gè)是團(tuán)長(zhǎng)一個(gè)是將軍，非常類(lèi)似，可是范植偉跟庹宗華表演出來(lái)的東西，你會(huì)覺(jué)得還是非常好看的，我想那是演員的魅力，所以這個(gè)是改成電視劇以後的加分部分。
　　
　　蔡：就陳克華所說(shuō)『孽子』里面的角色，沒(méi)有一個(gè)可以跳出來(lái)成為一個(gè)比較超越的顯現(xiàn)人性的部分，不像金大班或者尹雪艷那么那么迷人，對(duì)不對(duì)？
　　
　　陳：我覺(jué)得很可惜，像同志人物里面應(yīng)該有很多是非常精彩的人物，或者說(shuō)他們的一生為感情那樣的付出，將生命燃燒成灰燼那樣子的義無(wú)反顧，那樣的生命的升華的程度。其實(shí)我覺(jué)得在生命的升華跟救贖上面，我覺(jué)得在『孽子』這篇小說(shuō)里面是比較缺乏的，有可能是跟白先勇寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)整個(gè)的構(gòu)想有關(guān)。
　　
　　蔡：它就是一個(gè)眾生相，它就是一個(gè)所有的人的故事，他始終就沒(méi)有想把觀眾讀者跟角色的感情建立在一個(gè)某一個(gè)特定的角色上，是不是這樣？
　　
　　陳：當(dāng)然如果說(shuō)他的創(chuàng)作初衷是這樣的話(huà)，我認(rèn)為無(wú)可厚非啦，如果說(shuō)他覺(jué)得他只是愿意描寫(xiě)一群在社會(huì)底層的或是被邊緣化的人，他們?cè)趷?ài)欲當(dāng)中的掙扎跟死亡跟沉淪，除此之外，他別無(wú)所求的話(huà)，那我認(rèn)為『孽子』在這方面的表現(xiàn)是很成功的，可是如果我們?nèi)滩蛔∫选耗踝印桓紫扔滤械男≌f(shuō)放在一起來(lái)比較的話(huà)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)人物里面的救贖跟升華，比起『臺(tái)北人』的若干人物，其實(shí)是蠻虛弱的，是他們的欲望他們的掙扎，其實(shí)一直都沒(méi)有提升到一個(gè)美學(xué)的高度上面去，這是我覺(jué)得比較可惜的地方。
　　
　　
　　
　　蔡康永 人何以堪 推薦 不可不讀
　　
　　【樹(shù)猶如此】 作者：白先勇/著 出版社：聯(lián)合文學(xué)
　　
　　蔡：我在節(jié)目的最後還是希望能夠再推薦一本白先勇的書(shū)，這本書(shū)是他最近的作品之一，而且我為什么要推薦這本書(shū)，是因?yàn)楹芏嗳苏J(rèn)為『孽子』里面有很多的角色，呈現(xiàn)了某一個(gè)階段的白先勇他的生活，可是實(shí)際上任何一個(gè)小說(shuō)家，都很習(xí)慣把他的角色是當(dāng)成他自己的某一個(gè)分身某一種投影，不管是尹雪艷、金大班、玉卿嫂或者是孽子里面的這些角色，當(dāng)然在某一個(gè)程度上都代表了白先勇的個(gè)性，代表了白先勇的人生歷練，那可是真正白先勇自己的真實(shí)的人生當(dāng)中，有一個(gè)非常重要的角色，是他直接用敘述的方法來(lái)敘述他跟這一位他的人生摯友王國(guó)祥的關(guān)系，那他寫(xiě)成了一篇文章，叫做『樹(shù)猶如此』。
　　
　　我以前推薦書(shū)的時(shí)候，大概都會(huì)推薦整本書(shū)，很少會(huì)像今天這樣子，只是推薦整本書(shū)當(dāng)中的一篇文章，這并不是說(shuō)整本『樹(shù)猶如此』當(dāng)中，只有第一篇文章「樹(shù)猶如此」是值得閱讀的，當(dāng)然其他這些文章也很值得閱讀，可是其他這些文章是白先勇先生在討論他對(duì)於文化的觀點(diǎn)，和討論崑曲的有多么美的時(shí)候，我想相較而言，「樹(shù)猶如此」這篇文章有特別的意義在。在這篇文章里面可以看到白先勇描述自己真實(shí)的人生當(dāng)中，他跟他的摯友王國(guó)祥之間互相扶持認(rèn)識(shí)的經(jīng)過(guò)，乃至於在王國(guó)祥重病之後，他怎么樣用各式各樣的方法希望來(lái)挽回他的生命，可是沒(méi)有成功；而王國(guó)祥就在五十五歲的年齡告別了這個(gè)世界，那對(duì)於一個(gè)曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)『孽子』的作家來(lái)講，我想這一篇叫做「樹(shù)猶如此」的文章，是一個(gè)非常坦率而且珍貴的文獻(xiàn)。
　　
　　一個(gè)好的作家在不同的時(shí)代里面，他永遠(yuǎn)都可以找到他抗衡的對(duì)象，如果那個(gè)對(duì)象是檢查的壓力，他就對(duì)抗那個(gè)壓力；如果那個(gè)抗衡的對(duì)象是來(lái)自於社會(huì)輿論壓力，他也能夠?qū)鼓莻€(gè)壓力；那白先勇在不同的人生階段會(huì)去選擇對(duì)抗不同的目標(biāo)，那在他到了一定的年齡之後，他出了像「樹(shù)猶如此」這樣的文章，來(lái)對(duì)自己的人生做一個(gè)回顧，做一個(gè)整理，他也是需要勇氣的，那所有的觀眾在看『孽子』電視劇的時(shí)候，應(yīng)該也能夠理解到『孽子』這一個(gè)小說(shuō)，它即使不是那么完美的小說(shuō)，它依然是有這么獨(dú)特的代表性，而且提供了電視劇在改編上一個(gè)發(fā)揮的世界，讓中文世界在這個(gè)時(shí)候能夠擁有這么一部非常獨(dú)特的突破了很多制度的代表性的作品出現(xiàn)，讓作家的作品可以經(jīng)由另外一個(gè)管道來(lái)發(fā)揮新的生命，我想作者本人一定也會(huì)覺(jué)得非常的高興。

這篇影評(píng)有劇透