衡量一個(gè)訪談節(jié)目主持人會(huì)不會(huì)采訪的標(biāo)準(zhǔn)，并不是這個(gè)主持人在節(jié)目是否被懟得語(yǔ)塞，因?yàn)檫@不是辯論節(jié)目，也不是這個(gè)主持人是否表現(xiàn)得很煩人，因?yàn)檫@不是一個(gè)MV或者真人秀。衡量的標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該是被訪談?wù)?，是否在這位主持人的或主動(dòng)、或被動(dòng)的影響下，說(shuō)出了、表達(dá)出了關(guān)鍵性的信息、觀點(diǎn)和情感表達(dá)。

至少在許知遠(yuǎn)訪談馬東這一集的《十三邀》，許知遠(yuǎn)是成功的。

盡管許知遠(yuǎn)在整個(gè)節(jié)目從頭至尾的采訪中，要么自己擦汗說(shuō)緊張，要么連續(xù)喝酒緩解緊張，要么過(guò)于聚焦于提問(wèn)而儀態(tài)不雅、坐姿懶散，而坐在他對(duì)面的馬東，始終都坐姿自然，談笑風(fēng)生，無(wú)論是陳述還是反擊，他始終都表現(xiàn)得從容不迫，表現(xiàn)出了一個(gè)電視節(jié)目主持人的訓(xùn)練和素養(yǎng)，一個(gè)非常得體的最佳辯手。

還是要感謝技術(shù)，如果這個(gè)節(jié)目只有聲音廣播，你從馬東的語(yǔ)氣中絲毫感覺(jué)不到他是平靜還是憤怒，但在視頻畫面特寫中，在他責(zé)問(wèn)許知遠(yuǎn)“你畢業(yè)了嗎”，“我沒(méi)那么自戀”的時(shí)候，他的面部表情還是略過(guò)了憤怒即將爆發(fā)前的僵硬，以及迅速企圖遮掩憤怒尷尬的從容而自然的笑聲。

讓我們來(lái)回顧一下，許知遠(yuǎn)這個(gè)自虐式的訪談，到底讓馬東說(shuō)出了什么，為什么說(shuō)許知遠(yuǎn)還算是一個(gè)不錯(cuò)的采訪者。

首先，許知遠(yuǎn)在節(jié)目中說(shuō)了，他從來(lái)不是孤立看待馬東的，而是“對(duì)歷史延續(xù)感的好奇”，馬東作為中國(guó)49年以后侯寶林之后的一代相聲大師之子，他身上永遠(yuǎn)都不可能只有他自己，沒(méi)有歷史。所以許知遠(yuǎn)說(shuō)，“從他父親到馬東，背后是幾代中國(guó)人對(duì)語(yǔ)言的理解和對(duì)娛樂(lè)的理解”。

為什么這么說(shuō)？

馬季在相聲史中的地位非常特殊。他來(lái)源于舊相聲，他小時(shí)候還是在茶社聽(tīng)相聲大會(huì)的時(shí)光，可是長(zhǎng)大后，新中國(guó)建立，舊相聲要革新，馬季的幾個(gè)老師全是舊社會(huì)過(guò)來(lái)的老相聲藝人，可是馬季，卻完全沒(méi)有受到束縛，順應(yīng)潮流地成為了“新相聲的開(kāi)創(chuàng)者”，用“找舅舅”來(lái)歌頌社會(huì)主義建設(shè)成就，相聲第一次不再只有嘲笑和批判，還可以歌頌。

在馬季身上，有著很明顯的一個(gè)烙?。合嗦暿钦Z(yǔ)言與娛樂(lè)的藝術(shù)，而這一切，統(tǒng)統(tǒng)要緊跟時(shí)代，與時(shí)代合作，而不是做對(duì)抗。合作的結(jié)果，馬季，終成一代泰斗。

許知遠(yuǎn)的采訪中，馬東說(shuō)到了一個(gè)非常關(guān)鍵性的細(xì)節(jié)，就是他在澳洲辛苦打工留學(xué)時(shí)，馬季去澳洲演出，馬東發(fā)現(xiàn)，雖然澳洲山美水美，可是相比之下，父親的生活才叫美，“每天就是玩”，即便當(dāng)時(shí)在馬東眼里，中國(guó)人是比較沒(méi)錢的，但是作為相聲大師的馬季，仍然可以在海外游玩得很舒服，這讓馬東下了毅然回國(guó)的心。

這個(gè)細(xì)節(jié)說(shuō)明了馬東的追求目標(biāo)：像父親一樣，成為“腕兒”，過(guò)上“腕兒”的生活，而不是追求自由或真理。

接下來(lái)，說(shuō)到馬東在湖南衛(wèi)視做新聞?wù)勗捁?jié)目，許知遠(yuǎn)問(wèn)了一個(gè)關(guān)鍵性的問(wèn)題：為什么節(jié)目停播了？馬東坦言，因?yàn)椴チ艘黄谕詰僭掝}內(nèi)容。馬東沒(méi)有說(shuō)出口的潛臺(tái)詞是，這次節(jié)目禁播，讓他看到了在中國(guó)做新聞?lì)惞?jié)目的諸多限制和不易，他就轉(zhuǎn)向了做主持人，做綜藝。

為什么說(shuō)許知遠(yuǎn)的訪談是成功的，因?yàn)樵S知遠(yuǎn)的知識(shí)結(jié)構(gòu)，決定了他的角度是成功的。通過(guò)簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的幾個(gè)細(xì)節(jié)，你可以看到從馬季到馬東的成長(zhǎng)軌跡：不對(duì)抗，合作，成為“腕兒”。

最終，馬東在90后網(wǎng)絡(luò)觀眾群體中，找到了自己的位置，這里沒(méi)有禁忌，很少限制，而且基數(shù)龐大，最關(guān)鍵的一句話，是肖驍心直口快說(shuō)出來(lái)的：年輕人的錢好賺啊！

所以，許知遠(yuǎn)采訪不成功么？只需要把他的訪談節(jié)目的三句話抽離出來(lái)，就能讓你明白馬東的心：

1、（馬季在澳洲時(shí)）每天就是玩兒，才發(fā)現(xiàn)，澳洲雖然美，但自己處于主流消費(fèi)的邊緣，這個(gè)地方不屬于我。

2、節(jié)目停播了。

3、年輕人的錢好賺?。。ㄐを斦Z(yǔ)）

簡(jiǎn)單總結(jié)一下就是：在馬季的時(shí)代，進(jìn)入體制，與體制合作，是成為“腕兒”的唯一條件，可是到了馬東，他發(fā)現(xiàn)資本才能讓你的“腕子”更粗，于是他痛快地?fù)肀Я速Y本。

而與許知遠(yuǎn)的采訪初衷對(duì)照一下，幾代中國(guó)人對(duì)語(yǔ)言與娛樂(lè)的理解，看到這里，其實(shí)他的采訪已經(jīng)水落石出了，結(jié)論就是：幾代中國(guó)人，即便是像馬家父子這樣語(yǔ)言類藝術(shù)中頂尖的人才，在語(yǔ)言與娛樂(lè)的意義和可能性上所做出的選擇，也只不過(guò)是把它當(dāng)做換取自己生存資本的籌碼而已。

學(xué)會(huì)文武藝，貨賣帝王家。僅此而已。

說(shuō)實(shí)話，我真的沒(méi)看到馬東有什么“悲涼的底色”，像許知遠(yuǎn)這種榆木腦袋不知道變通、在第一季里被懟得夠嗆、第二季還是死不改悔的人，才是“悲涼的底色”，但是像馬東這么會(huì)變通，會(huì)適應(yīng)，會(huì)合作，會(huì)擁抱資本，會(huì)逢原，眼明心亮的人，哪里有什么悲涼啊。

你還覺(jué)得許知遠(yuǎn)不會(huì)采訪么？

他確實(shí)很自戀，有點(diǎn)煩人，但那和會(huì)不會(huì)采訪無(wú)關(guān)，他對(duì)談出的東西，都在點(diǎn)上。

還有就是，很明顯可以看出語(yǔ)言表達(dá)能力對(duì)個(gè)人觀點(diǎn)的影響，許知遠(yuǎn)因?yàn)榭诓挪缓煤捅获R東連續(xù)懟的緊張，導(dǎo)致沒(méi)有更清楚地表達(dá)個(gè)人觀點(diǎn)，其實(shí)許知遠(yuǎn)想說(shuō)的是，即便是95％的需求，在缺乏強(qiáng)大人文思辨背景的中國(guó)，《奇葩說(shuō)》所辯論的話題，要比西方社會(huì)同年齡、同群體所關(guān)注和辯論的話題更加低幼化、不成熟、不獨(dú)立得多。

更多人站在馬東一邊，因?yàn)椤镀孑庹f(shuō)》就是做給95%看的，很正常；許知遠(yuǎn)也沒(méi)問(wèn)題，因?yàn)樗?%，不喜歡《奇葩說(shuō)》也正常。關(guān)鍵點(diǎn)在于馬東，他是5%，和白先勇一樣，擁有身份、學(xué)識(shí)、資源和影響，卻沒(méi)有像白先勇一樣去傳播更為深度的文化，當(dāng)然這是個(gè)人選擇，而許知遠(yuǎn)的憂慮在于5%里像馬東的越來(lái)越多。當(dāng)然，許知遠(yuǎn)在采訪白先勇時(shí)也問(wèn)了，相對(duì)于白先勇寫出《臺(tái)北人》，推廣昆曲已經(jīng)是一件更為文化普及的事情了，或許白先勇可以用這些時(shí)間和精力寫出《哈姆雷特》一樣流傳的東西。

許知遠(yuǎn)希望所有的5%，都能夠不浪費(fèi)他們的資源、才華、影響力，去創(chuàng)造更有價(jià)值、在世界范圍內(nèi)更廣為流傳和備受敬仰的精品，他何錯(cuò)之有？